【主持人】今天我们请来了两位嘉宾，一位是南通大学张謇研究所所长，硕士生导师王敦琴博士，一位是江苏省海门张謇研究会名誉会长张华，欢迎你们。刚才的资料片里面我们都看到了从1902年到1926年，25年的时间内张謇创办了320多所学校，形成了中国教育“张謇现象”。其实我们都知道，一个人捐资助学一次很容易，办一所学校也不难，难的是倾其所能办起了300多所学校，更加伟大的是100年之后的今天，这些名校是愈发根深叶茂名扬四方。张会长我想问一下，他这些成就究竟是怎么做到的呢？
【张华】张謇作为一个著名的实业家，后来把目光投向于教育领域，又成为一个著名的教育家，我想其中自有他的道理。我个人以为其中有两个主要的原因，第一个就是张謇发展实业的迫切需要。其实在中国的近代，张謇是较早发现实业和教育两者互动关系的实业家，所以张謇认为实业教育二事有着至亲致密的关系，而且他认为衣食之远，父教育而母实业。其实张謇在创办大生纱厂时，就已经意识到人才紧缺的问题，张謇创办大生纱厂以后，因为南通地区的产业发展从手工业的运作模式，向机器大生产模式转变，急需要大量的技术人才，但南通地区又无法提供这样的人才。尽管张謇当年想了很多办法，比如说到英国聘请很多工程师到厂里支持工作，但因为英国工程师的聘请成本很高，给他们盖洋楼，请他们吃西餐，另外还给他们提供丰厚的报酬，英国工程师还是制造了很多的麻烦，设置了很多的障碍。
张謇感觉到，大生集团要发展必须要培养自己的专业人才，所以在大生纱厂里面创设了一个纺织染传习所，以一种准学校的模式培养自己需要的人才。传习所的课程设置参照了美国的费城纺织专门学校的课程来设置，而且学校最后培养了很多的人才，不但满足了大生纱厂自己的需要，还为上海、武汉、天津乃至其它各个地方的纱厂输送了一大批的纺织人才，极大地缓解了我国近代纺织人才制约的瓶颈。纺织染传习所后来更名为南通纺织专门学校，因为培养了很多纺织工程师而被誉为我国纺织工程师的摇篮，所以张謇从实业家转身变为教育家，是他本身发展事业的需求。另外很多人可能还不知道，江西的景德镇陶瓷学院就是张謇创办的，很多人不理解作为一个南通的实业家，他为什么到江西去创办这样一个陶瓷学院。
【主持人】跑到那么远，会跑到江西去。
【张华】其实我们回过头来看一看张謇当年发展的轨迹，我们就完全理解他的一种用意。张謇当年在江西创办了江西瓷业公司，也是跟大生纱厂类似的原因，缺少这方面的专业人才，所以他就在瓷业公司的内部设置了一个传习所。
【主持人】这个陶瓷学校好象也是我国现在唯一的一个陶瓷高等院校。
【张华】对，因为这个陶瓷学院创立以后也培养了很多人才。张謇这种做法对我们现在有很多启发，就是我们经常说的产学研模式的探索，我想张謇的这种做法更重要的是在100多年以前就已经考虑到这种发展模式，对现在很多企业的发展有着很多的借鉴，这个是张謇从一个实业家变身为一个教育家的一个原因，就是他本身实业发展的需要。我觉得第二个原因就是张謇的这样一种爱国的情怀。张謇在很早就已经发现，清末民初的时代很特殊，内忧外患，风雨飘摇，国弱民穷。在这样一个时代，张謇是一个理性的爱国主义者的一个代表，他提出要通过实业和教育来救国，认为我们国家要强盛首先经济要发达，经济发达首先实业要发展，实业发展需要人才，人才需要教育，教育需要老师，所以张謇创办第一所学校就是通州师范学校。
【主持人】通州师范学校。
【张华】从这个角度讲，我觉得张謇走向教育有着一个科学的思考和系统构建。在1915年前后，当时黄河、长江以及淮河水患非常严重，而且国内又缺少这样的人才怎么办，张謇就创办了我国第一所水利的高等学校，叫河海水利工程学校。
【主持人】也就是现在的南京河海大学。
【张华】河海大学现在又是我国水利人才的一个摇篮。张謇创办学校并不是孤立的，是根据当时我国发展现状和强国兴国的基本需要而展开的教育梦想。这样的例子还有很多，比如说刚才提到的他为了发展海防和国防事业，还创办了上海的海事大学和上海海洋大学等等，这些都是跟我们强国兴国的梦想密不可分。张謇创办了这么多学校，一方面意义在于培养了很多人才，更重要的还在于张謇转变了我们近代的教育模式，而且他不光提出这种思想，还有着非常丰富的、有说服力的实践，我想张謇称为我们中国近代著名的教育家应该堪当这样的称谓。
【主持人】经过了26年的科举之路，张謇考取了状元。在我们印象中，好不容易考取了状元肯定要去当官，而张謇却辞官回家乡办起了教育，王教授你能跟我们谈谈他当时是怎么想的呢？
【王敦琴】其实张謇办实业在当时来讲是迫不得已的，他最想办的不是实业，是什么呢？
【主持人】教育。
【王敦琴】他心底里其实就是想办教育，办教育必须得有钱，他没有钱怎么办？所以他想办企业，既可以跟外国人争利权，同时也可以赚钱。在他的脑海里，办实业就是光明正大地赚钱，赚了钱以后他还有一些社会理想，所以1895年大生纱厂创办，1899年开始盈利，1902年张謇就开始办了中国第一所民立师范学校。从此张謇越发不可收拾，从通州师范学校到办小学、中学、大学，办了很多所。张謇在教育领域堪称近代著名教育家，基于三个方面，第一张謇创办了大量的学校，第二他有先进的教学思想和理念，第三他办的学校培养了很多人才。就第二点来讲，张謇的教育思想，教育理念在今天依然不落后。比如说我们今天要培养德智体等等，张謇当年要培养的人才要有国家思想，实业知识，武备精神。国家思想就是要爱国、要有国家情怀，就是德；实业知识就是专业水平、专业知识，就是智；武备精神就是要有抵御外侮的精神，要有健强的体魄，就是我们今天所讲的体。
【主持人】所以我们现在说的德智体，也是从他那时候就有这种理念了？
【王敦琴】张謇不仅这样讲，还有明确的德智体的说法，他在几个场合都讲我们要培养德智体人才，特别他讲了一个迄今为止我认为是最完整，最好的一个说法，叫德智体群。
【主持人】群是什么？
【王敦琴】就是群众的群，群众的群是什么，就是我们今天讲的要合群，要有协作精神，要有团队意识，要大家能够互相共事，能够友好的和谐相处，其实就是讲的心理要健康。我觉得在那个时代讲这个理念是非常难能可贵的，我再举个例子，我们今天讲要培养什么样的人才？德才兼备，以德为先。张謇当年讲我们要培养的人才叫道德优美，学术纯粹，道德优美学术纯粹这就叫德才兼备，我们今天讲以德为先，张謇说首重道德，次重学术。
【主持人】其实也是这么个意思。
【王敦琴】我们今天的思想，其实某种意义上讲没有超过张謇当年的一些理念，当然我们可以赋予今天新的解释，也没有足够的理由说我们今天这八个字，或者我们今天的德智体就是从张謇来的，但是我们可以说张謇当年的教育理念是非常先进的。
【主持人】我们现在的教育理念也是受他的影响，是他教育理念的一种延续。
【王敦琴】他确实有深厚的积淀，当时他的理念是很新颖的，很前瞻的。他利用这种教育理念，办了这么多教育，培养了很多人才，可以说是数不胜数难以计算。
【主持人】你能给我们说几个吗？
【王敦琴】他亲自创办，或是参与创办，或是在他的影响下创办的那些高等学校，从北京大学，复旦大学，我们江苏的一些著名大学，从三江师范学校延伸过来的9所大学，南京大学、东南大学。
【主持人】河海大学。
【王敦琴】还有南京师范大学，南京农业大学，南京工业大学，南京林业大学，江南大学，江苏大学等等，后来演变成从三江师范学堂到两江师范学堂，到南高师再到国立东南大学，再到中央大学，然后扩展过来的，培养了很多人才。
【主持人】通过你刚才介绍，我们知道张謇辞官回家乡办起教育，离不开当时的社会因素和家庭因素，难怪民间有一个说法“中国教育看江苏，江苏教育看南通”。张謇回南通之后创办了学校，从学前教育到高等教育，从普通教育到职业教育，从一般教育到特殊教育，形成了一个相对完整的国民教育体系。但是我们都知道，无论是什么创业都需要资金，更何况支撑这么庞大的教育体系更是需要一笔不小的资金。我想问一下，这些资金都是从哪里来的呢？
【王敦琴】是的，这么多学校需要大量的资金资助，张謇创办这么多学校怎么会有钱的呢，很多人都在疑问。这些资金的来源比较广泛，一个方面张謇创办企业的时候，像大生纱厂，像好几个企业都有专门的提成，比如说你现在去看大生纱厂的每年战略，都有要提一笔给通州师范学校这样的话语。
【主持人】现在还有？
【王敦琴】有，这是一个，办企业的提成；第二个就是张謇以及家人拿的工资和奖金，当然这些拿的是很少的，还有家人平时省吃俭用积攒下来的钱资助教育；第三还有一些股东的投资；第四就是还有一些庙场方方面面的一些注入。
【主持人】由此看来，张謇的实业是他兴办教育的重要支撑，但是在1922年持续走红的棉纱突然走黑，向来盈利的大生集团出现大幅亏损，到了1924年张謇亲手创立的大生集团已经是债台高筑，逐渐走向了衰落。有人认为张謇的实业最终失败了，王教授你能谈谈他失败的主要原因是什么吗？
【王敦琴】张謇办了这么庞大的企业，最终几座纱厂被银团接管。当然我们不说他最终失败，而是阶段性失败，既有内因，也有外因。主要内因来自张謇对企业利润的使用情况，我觉得这是很重要的原因，张謇背负有太多的社会包袱，有太重的社会责任感，他把企业得来的钱，利润的相当一部分投入了教育，投入了文化事业，投入了社会公益事业。
【主持人】这里我想问一下，企业的钱有多少投入了教育？
【王敦琴】这也有一些数字，但是没有完全的一个统计，张謇自己也讲过，投入了几千万，但是因为没有一个很完整的，所以也不太好说，但是这个数字肯定是很庞大的。这是一个方面，对教育和社会事业的投入使企业的利润不是主要用来扩大再生产，不是用于公积金。再一个就是张謇管理方面，分层权威式管理既有利同时某种意义上讲也能够使他把钱投向其它方面，而没有人来能够制止他。说到底最重要的就是他把大量的资金、盈余、利润用于教育事业，用于社会事业。
【张华】其实大生集团走向衰败以后，张謇也采取了很多措施。张謇是非常有责任感的一个人，他创办这么多学校怎么办？创办这么多慈善机构怎么办？张謇的做法可能比较极端，曾经在大生集团走向衰败以后，专门在报纸刊登鬻字启示。
【主持人】鬻字启示。
【张华】就是卖字。他卖字干什么，作为状元作为书法家，通过卖字有限的收入来支撑起他办的这么多学校。张謇曾经写过一首诗，其中有这样一句话“七旬千纸落江湖”。当时大生纱厂，大生集团衰败的时候，张謇已经70多岁了，这样一个白发苍苍的老人为了支撑起他办的这么多学校和慈善事业，他登报卖字，上街卖字。每一次想到这样一个场景，我都感到很感动甚至感到很温暖，有这样一个情怀的人，修身起家治国平天下。张謇他说过“予为事业生，当为事业死”，这么多的事业当中，当然包括他办的这么多的学校。我想张謇作为一个著名的教育家，真的是做得非常优秀，让我们无比敬佩。
【主持人】在实业亏损，资金短缺的情况下，张謇却一直兴办教育，一直都没有放弃。我们也知道，“父教育母实业”是张謇一生的信念，有人说张謇是个失败的英雄，那么他实业的失败和这种信念有没有关联呢？张会长我们现在应该怎么去看待这种观点呢？
【张华】如何评价张謇一生的成败，我个人以为是一个非常有意义的一个话题，当然其中很重要的一个问题，关键在于我们如何看待成功和失败。张謇曾经有一句话说得非常好，他说“天之生人也与草木无异，若遗留一二有用事业，与草木同生，即不与草木同腐”。这句话的意思就是一个人生在天地间，他和草木没有什么特别大的不一样，但是如果一个人能够一生当中留下一两件有用的事业，他虽然和草木一同生长，但是他不会和草木一同腐败，因为人留下了精神，人留下了事业。我想如果用张謇自己的这句话评价，我个人以为张謇是一个英雄，而且是一个堂堂正正的顶天立地的英雄。现在很多人评价张謇，说张謇一生做了很多有益的事业，我个人的归纳张謇一生当中做了两件事情，第一件事情他解决钱从哪里来的问题。怎么解决？创办实业，从这个角度来讲张謇是一个成功的人物，因为张謇一生创办了这么多的实业，从工业大生集团到农业通海垦牧公司，然后到金融业，有很多的银行等等，从产业链上讲建得非常完善而且运行得非常好，做得可以讲红红火火，风声水起，成为当时那个时代名不虚传的实业领袖。这是第一个问题，如何把实业做大做强，如何追求企业利润的最大化，从这个角度上讲张謇是一个成功的人物也是一个英雄。
张謇做的第二件事情我认为是解决了钱用到哪里去的问题。钱怎么用？张謇的用钱跟其他实业家不一样，更多的把赚来的利润投入到社会事业当中。比如说教育、慈善，这一条我觉得更加了不起，张謇当年创业，他不做状元，不当官，做一个商人，他当时下海的目标跟一般企业不一样，比一般实业家来得更为崇高。张謇创办第一个企业叫大生纱厂，大生取自于易经，叫“天地之大德曰生”，就是天地之间最大的，最根本的一个道理。我们追寻的一个目标就是让老百姓有饭吃，有衣穿，生活得更好，事实上张謇是这样做的。张謇把大生集团做大以后，把所有的利润全部投入到为老百姓造福的领域当中。比如说他创办了这么多的学校、敬老院、慈善都是张謇赚来利润的投入，从这个角度来讲张謇也是一个堂堂正正的英雄，他不是为了自己。现在很多人评价张謇，说他是一个失败的英雄，固然张謇有失败的地方，但是我想评论一个人应该要把他放到当时所处的历史时代去研究，去解读。一个时代，一个人物我们不能够要求他超越所处的时代，做出他应该做出的一些事情，对张謇同样如此，不然对张謇评价是不客观、不公平也是不正确的。
【王敦琴】我们有一个大家叫钱穆先生也讲过成功和失败的话，我觉得也很发人深省，他说成功有当时的成功，有后来的成功，有失败时代的成功，有成功时代的成功。张謇那个时代是一个失败的时代，张謇的成功其实是失败时代的成功，在那个失败时代的成功钱穆先生讲就是一种大成功。作为我们今天来看张謇，从大生集团来讲，从盐垦来讲，从渔业来讲，从教育来讲，从文化来讲，从社会事业来讲，特别从他的精神境界来讲，他留给我们太多太多的东西。我们谈教育，说全国教育看江苏，江苏教育看南通，这个固然是我们今天南通人干出来的，但是与我们南通百年教育积淀，与张謇时代的思想理念绝对是分不开的，没有这样深厚的教育积淀，人们这种理念的升华不可能有今天的。
【主持人】不可能形成今天南通的教育之乡。
【王敦琴】所以南通堪称中国近代第一城，同时我们谈到历史文化名城，作为近代城市能够加入这个行列，我们南通是唯一的一座。我们来看张謇的成功和失败，他是失败时代的成功，在我们今天看来其实是一种大成功，而且张謇的影响其实还会继续下去。
【主持人】张謇“父教育母实业”的强国思想，无疑给清朝末年积贫积弱的中国打了一支强心针，同时也给后人留下了大量宝贵财富。时至今日，他当年亲手创办的学校、企业、博物馆、天文台等许多依然建在，而且焕发出勃勃生机。大生集团依然是中国棉纺行业的排头兵，南通博物院每天接待来自全国的游客，南通大学则刚刚渡过百年校庆，许多学校、企业甚至是公园里，张謇的雕像随处可见，他这种对国家、对民族、对社会负责的精神，永远值得我们每个后来人来铭记，来躬行。
