【主持人】观众朋友大家好。欢迎收看本期的凯风访谈，今天我们非常荣幸地请到了四川大学历史文化学院的甘露教授，请他为我们讲解一下碉楼的起源。甘教授您好，今天首先请您谈一谈碉楼的起源。 

　　建碉楼实际上是为了祭祀或者带有对这种神鸟表示宗教上的这样一种意义。这又可以作为一个新的说法。在这种说法的影响下，这个碉楼它有可能本身就是西藏地区的产物。具体它产生的原因，现在学术界里面最普遍的就是战争说，主要鉴于《北史》里面的记载，就是说在我们这个地区分布的这些人，喜欢复仇，有很多纷争，有很多战斗，为了防御建立起来的。那么到后面的《隋书》的说法也差不多，所以说这是目前学界里面最多的一种说法。还有另外一种说法，信仰说，就是说我们碉楼现在很多的布置，包括前面提到的关于这个邛的来源，这个神鸟，都跟原始的宗教信仰有非常重要的联系，比如说包括我们很多时候认为在原始的苯教里面把整个世界分为天、人、魔三界，我们碉楼很多时候一楼镇魔，二楼住人，三楼作为祭祀，所以说在这个意义上也有一些学者认为，信仰才是碉楼产生的原因。因为历史久远，每一种说法都有各自的道理，具体它到底来源是什么？也可能兼而有之，也有可能是某一个起主导，这个就靠以后的学者对它进行一些研究，我们才能够把这个谜底找出来。 

　　【主持人】刚才甘教授介绍了碉楼起源方面的一些的东西。那么我想问一下碉楼都有哪些作用呢？ 

　　【甘　露】碉楼的作用，我们从它的起源当中也就可以看出来。一个起源，关于碉楼的战争说，就是说这个碉楼很显然就是为了防御而产生的，那么防御不可避免的就是碉楼非常重要的一个功能。因为碉楼现在它的主要分布区，包括我们的横断山区等等这样一些地方，我们通常说的藏彝走廊，是各个民族混居的一个地带，这个地方纷争非常多，碉楼就构建成一个非常重要的防御体系，而且在很大程度上可以说为战争而兴，后面也因战而衰，它从最开始建立起来，防御功能就得到凸显，到了唐代、明代，碉楼都大量的发展。碉楼的衰落也跟战争有关系，就是乾隆的大小金川之战，当时金川的土司为了抗击清朝的军队，用寨子里面各种各样的碉楼，构成了一个非常密集的火力网，它的防御功能非常突出，所以说大小金川之战可以说在乾隆的所谓“十大武功”中，非常艰难，付出的代价最大。到后面动用了大炮，才攻克了这样一些地方。在大小金川之战后，就会发现，碉楼的防御功能已经并不突出了，因为乾隆皇帝毕竟把大小金川平了。它的防御功能不突出以后，大家就不再有特别的兴趣去修建它了。我们现存的碉楼，基本上都是那个时期（以前）的存物。当然我们现在又在建碉楼了，这是因为旅游的原因。

　　第二个我们前面说了关于碉楼的起源当中有一个信仰说。换而言之，这个碉楼它有神性的一面，有它的关于祭祀信仰的一面。比如说我们很多的碉楼的顶部，包括碉楼的楼顶，它经常有一些表达对神恭敬的这样一些元素，比如我们嘉绒地区，喜欢上面放白石，很多碉楼的顶上还有煨桑台，这是我们传统的比如说嘉绒藏族羌族的一些传统信仰元素，这就表现出来它的信仰功能。当然碉楼它还有很多其他的功能，这些功能我们在很大程度上讲应该说它是一种派生功能，就是它发展过程中逐渐具有了这些功能。 

　　【主持人】在这里我发现碉楼的形态都是不一样的，刚才甘教授说到了它的功能，那么您能告诉我们碉楼都有哪些分类吗？ 

　　【甘　露】碉楼的分类我们要看它依据的是什么标准。通常来讲我们有三种标准。一类就是看它的用材，根据用材我们可以把碉楼分为土碉、石碉，所谓土碉就是它外面这个堆砌的时候是用土夯筑，碉楼里面的内部的楼板啊、内部的这些结构采用木材。第二种就是说外面它的整个堆砌呢用石头堆砌而成，当然里面它的楼板啊楼梯啊等等仍然采用木材，所以根据它是用土夯的还是用石头垒的，我们就把它分为土碉和石碉。第二个是根据它的形状，根据形状我们把它分为三角碉、四角碉、五角碉、八角碉、十二角碉、十三角碉，当然这个四角碉是主流，五角碉都是它的变体，比如八角碉还比较常见，但是十二角碉、十三角碉就非常罕见了，尤其十三角碉，非常珍贵。还有一种呢就是根据它的功能进行分类，根据功能呢我们可以把碉楼大概分为两种，一类是家碉，一类是寨碉。家碉呢就是说每一家自己来修的，那么它主要的功能就是堆放一些物资，包括楼顶上做一些祭祀啊，它是根据家庭的功能所需要的，家碉里面也有很多分类，比如说包括公碉母碉之分，当然公碉母碉指示了一定的民俗趋向，因为在我们嘉绒地区，过去老人有一种说法，家里面如果生了一个男孩，就要修碉楼，每（长）一岁修一楼，在修碉楼之前先要把一块生铁埋在碉楼里面，每加一层就要把这个生铁拿来锤炼一次，等他长到十八岁，这个铁也打成刀了，就把这个东西叫给他，因为它是象征着男子汉的长大成人，所以把它称之为公碉。

　　但是，有的家庭里面主要是以女性为主，女性当家，或者家庭主要成员都是女性，这种碉楼就是所谓的母碉，母碉主要是在碉楼的（修建）过程当中它有这个这个找平线，找平线是用木质的，木质的母碉一般要把这个木质把它伸出来，伸出来时间长了它就变黑，变黑以后呢，远远望上去好像有一个一圈一圈黑色的线，这个线，因为我们加绒地区过去的女性穿的叫百褶裙，这一根一根的线就有一个非常强烈的象征意义，象征姑娘裙子上的褶皱，以这个东西作为母碉的一个判断。寨碉一般来讲比家碉就要大，寨碉的种类分得很多，最重要的当然就是战碉了，战碉它就形成了非常密集的一个火力网，防御功能非常强大，包括在隘口有要隘碉，然后有烽火碉，起预警作用的，然后过去土司与土司之间（地域）界限不是很明显的时候，就要修界碉，当然我们还有风水碉啊，等等这样一些碉，总之大的方面来讲，从功能方面就可以分为家碉和寨碉。 

　　【主持人】碉楼现在已经成为了一种历史符号，现在的丹巴人民，他们是如何传承和延续碉楼的这种建造的技术呢？ 

　　【甘　露】当然，现在从严格意义上来讲，我们现在已经不修碉楼了，但是如果我们走到丹巴地区，包括我们雅砻江谷地，金沙江谷地、藏彝走廊，我们可以发现，他们住的房子我们仍然把它叫做碉房，当然，碉房和碉楼有学者认为它们之间是有差别的，这个碉楼原来就是我们所说的这个邛，而碉房呢，我们不是邛笼邛笼吗？还有一种按照当地的名字叫做笼鸡，这个就是碉房，碉房一般就是说三层，那么如果说更高的话，我们就称之为碉楼了。从这个上面来讲呢碉楼和碉房它的建造技术是一样的，所以说，虽然我们不修碉楼了，但是我们碉房仍然在修，而且他仍然是我们这个地方民居的一种主要的形式，所以说它的技术差别并不是很大，我们仍然在传承，加上这几年旅游的开发，我们又开始修新的碉楼了，所以说这个技术的传播我认为应该不会有什么问题。 

　　【主持人】我听说除了丹巴碉楼之外，在我国还有其他的地方也有碉楼，那么甘教授您能不能给我们介绍一下这方面的情况呢？ 

　　【甘　露】其实碉楼并不只存于我们丹巴，从我们中国角度来讲，碉楼大概分为这么几个谱系，一个是青藏高原的碉楼，青藏高原的碉楼包括三个中心，这三个中心一个就是以我们这个丹巴，金川、小金等等为中心的这么一个嘉绒区，就是我们的嘉绒的藏碉区，另外一个就是以阿坝州的茂县、理县、汶川这样所构成的一个羌碉区，然后另外还有一个就是以西藏比如说山南等等这样一个区域，它所构成的这么一个碉楼区域，我们知道藏族的第一个宫殿，我们把它称之为雍布拉康，这个雍布拉康在藏区也把它称之为雍布拉卡尔，卡尔就是碉楼，就是碉，这是我们青藏高原的这样一个碉楼区，那么青藏高原的碉楼区还包括像我们川中地区宜宾的夕佳山民居，夕佳山民居它的整个庭院是宅院式的、园林式的，但是在它的角上有四个角楼，很多学者认为四个角楼也就来源于我们的藏碉或者羌碉，但是做了汉式化的处理。另外一个东西呢，比如说我们客家人，比如我们江西的围子屋，比如客家的土楼，也是碉楼的一种形式。另外一个分部比如说我们这个广东开平的这样一个碉楼，但是不管哪种碉楼，我们都可以发现这个当中它都带有非常强烈的这样一个防御的这么一个色彩。