【主持人】孔先生,家庙有什么特殊性?
【孔祥楷】所谓孔氏家庙,它就在府的边上,孔府的边上,因为长孙要在那奉祀自己的祖先,一般家庙它边上都有府,没有府的都不是家庙。
【主持人】宋高宗南下的时候为什么要让孔端友率领族人南迁?
【孔祥楷】在河南商丘的时候,皇帝每年要祭天的,天子要祭天的,祭天都由孔子的后人陪皇帝祭天。这么,召曲阜的孔夫子长孙第四十八代孔端友到扬州陪宋高宗祭天,来的有他(四十八代孔端友公)还有孔传(他的叔叔,兵部尚书),陪皇帝祭天。祭天之后,他们回去了,回山东,可能不到一个月的时间,山东吃紧,他们就又按原来的线路再次跟着朝廷回来。
【主持人】那么当时孔端友南迁的时候顺利吗?
【孔祥楷】跟着皇帝南渡,实际上是逃难,躲避金兵。那过江啊,风浪很大,百十来口人,这一路上,生活、行走,交通工具很落后、都是问题,住的、吃的,都是问题,尤其是未来的立足的地方在哪里都不清楚。
【主持人】为什么说思鲁阁是孔氏南宗家庙特有的建筑?
【孔祥楷】这两个字,字面解释就很清楚。思是思想的思,鲁是山东,怀念故乡的意思。当时庙里供奉着两件珍宝,镇庙之宝。一件是现在还在的,唐人吴道子画的孔夫子的像,南渡以后把这个画像刻在石头上、石碑上,现在还在的;还有一对像是相传孔夫子谢世之后,他学生守墓三年,他大弟子子贡一个人多守了三年,在这个期间,他用曲阜独有的,孔林里面的特有的树种楷树,就是黄杨树啊,摹刻了他的老师和师母的一对像,这么高一对像,俗称楷木像。
【主持人】那您觉得,楷木像的重要性是什么?
【孔祥楷】唐人我们称为画圣吴道子,他离开孔夫子一千多年了,现在他画的像就是标准像了。但见过孔夫子的子贡刻的像,这是个历史的见证,供奉在思鲁阁楼上。
【主持人】历史上,有孔洙让爵的这么一段故事。那么孔洙让爵意味着什么?
【孔祥楷】这个事啊,历史上的记载很简单。元朝建立以后,忽必烈廷议,就是朝廷议事的时候,皇上就说,只知道有圣人,不知道有圣人之后,孔夫子的后人在哪?长孙在哪?听说不在曲阜,在哪?完了开始查,一查,孔夫子的后人在浙江、在衢州,这么就想起一件事,让衢州的孔子后人,五十三代“衍圣公”孔洙回曲阜去。出于什么原因,史书上翻遍找不出原因。估计有两种原因:第一种,当时南渡有100多人、30来户人家,在衢州住着,三个月、两个月可以生活,时间长了怎么办?在曲阜的不动产带不走的,带的最多的是些金银细软而已,为了生活就分散到各地去了。第二种,我想的原因有民族的原因,中国历史上,当时是由少数民族管理的,蒙古人,元朝,当时人的思想还存在着大汉族主义这么一个观念,所以不愿意跟元朝政府配合,孔洙也在其中,他不敢得罪朝廷,就讲一个理由:“五代祖坟都在衢州,我能不能把‘衍圣公’的爵位让给曲阜族弟孔治,我好回来看祖坟”。皇帝觉得很符合正统思想,因为这个荣耀都不要、官位不要,而要回来看祖坟。
【主持人】失去爵位后的孔氏嫡裔开始建校办学,可不可以说对儒家思想的传播起到了重要性作用或者说是直接性的作用呢?
【孔祥楷】可想而知。那个年代教书教什么?就讲祖上的思想。端友随朝廷南迁是个故事,但随这个历史故事产生的是孔夫子思想南迁。南方的儒学起来了,到元朝之后的明朝,像朱熹啊、王阳明啊就起来了,所以这段故事产生的社会效果是使南方的儒学起来了。再有,像朱熹的理学,通过这个渠道又往北方走了,所以儒家思想在全国范围内普及开来。这就是一个积极的效果。
【主持人】“翰林院五经博士”是个什么爵位?
【孔祥楷】从53代以后,没官了,又过了5代,到了59代,长孙是孔彦绳,衢州有个知府,叫沈杰,他跟朝廷说啊,这么下去,孔夫子长孙这一脉要没了,湮灭掉了。要求朝廷重新树官、世袭官,能够把长孙这一房保留下来。一直到明武宗的时候,才恢复了一个职位,叫“五经博士”。这个官就不像“衍圣公”大了,是孟子长子的待遇,后来到民国的时候,取消一些封建爵位,统称“奉祀官”的时候,也是曲阜的官职要大一些,他叫特任级,南宗的“奉祀官”是简任级。
【主持人】日本人为什么要窃取楷木像?
【孔祥楷】中国的好东西,日本鬼子哪个不想要啊。
【主持人】那您对当时的情况还有印象吗?
【孔祥楷】当时,南京政府来电报,让我们家把图册送到深山安全的地方保管。我记得有一天很晚,他本人没去,让我奶奶带着这对像到龙泉、庆元山区里去。他(孔繁豪)自己呢,托人做了一对假的像带在身边,偷梁换柱了。这对像在庆元保存着,现在庆元,我去过的地方,还有一条奉祀官路,放像的地方。1945年抗战胜利,胜利之后,这对像从庆元山里还庙。
【主持人】那么这些年,南宗与北宗之间的交往多不多?
【孔祥楷】现在已经不是家族关系了,只是一个学术关系。北宗每年9月28日纪念祖宗,南宗每年9月28日纪念老祖宗,各干各的事。各家在弘扬儒家、孔子思想。
【主持人】衢州祭孔跟其它地方有什么不同之处吗?
【孔祥楷】2003年我开了很多的座谈会,新闻界的、史学界的、人大的、政协的,开了很多座谈会,询问大家我们怎么祭?到每次座谈会的最后,我都提出当代人纪念孔子的概念,大家都说好。都说好,这才开始了。典礼的仪程都是人发明的,就开始策划,用什么方式。我把一切表演程式都放在头一天晚上纪念晚会去,把一些庄重的、祭祀的程式放到典礼上去。到2004年9月28日,9点开始,祭祀10点结束,大家反映很好。我心里总算一块石头落了地了。好了,成了。
【主持人】社会发展到现在,你觉得儒家思想在今后将是会被继续的强化呢?还是会被削弱呢?
【孔祥楷】儒学如果从孔夫子诞生开始算的话,已经有2600多年了。到今天,我们在学习、在研究,亚洲人在学习、在研究,全世界人在学习、在研究,它会伴随着人类社会继续发展下去。