主持人：各位观众大家好，欢迎收看本期的凯风访谈。众所周知，棠溪宝剑天下闻名，今天我们请到了国内知名专家，河南大学文学院教授、博士生导师王立群教授，来给大家说说这棠溪宝剑。王老师，欢迎您。
王立群：谢谢。
主持人：说到剑，咱们中国的剑文化可谓是源远流长，王老师，您能给我们说一下中国剑文化的历史吗？
王立群：剑的发展历史实际上包括两个方面，一个作为实体剑的发展历史，第二个作为文化含义、文化象征物的发展历史。作为实体剑的发展历史，早期的比如说远古时期，新石器时代，这个时期的剑，能够使用的材料只有兽骨或者石头，这种材质造出来的剑就是石剑、骨剑、木剑。
主持人：王老师，第二个阶段的发展情况您再给我们说一下。
王立群：第二个时期的到了殷商时期，青铜器出现了。青铜器的主要原料，第一是铜，第二少量的锡，铜跟锡的合金就造成了青铜器。青铜器出现了以后，在祭祀和生活中用到了鼎，在兵器工业中间出现了青铜剑。青铜剑比起第一个时期的剑有很大的发展，比如说长度，它比较长了。再比如说硬度，你找个骨头把它削成剑是很难的，但是青铜器出现以后，相对来说就比较容易了。
主持人：王老师，我想请您帮我检验一下我的历史水平。越王勾践剑应该就是这一时期的产物吧？
王立群：你说的对。越王勾践剑是咱们出土剑里面非常名贵的一把剑，湖北省博物馆还藏着越王勾践剑，距今两千多年了。
主持人：据说是非常完好的。
王立群：现在保存得非常完好，这个剑不光是长度，大概是在50厘米左右，它的宽度大概是将近5厘米左右。另外越王勾践剑的剑柄，包括剑格，正面镶嵌有蓝色的玻璃，背面方镶嵌的还有贵重的宝石。另外剑柄制作也很讲究，无论是剑身、剑格、剑柄都可以看出来，越王勾践剑是现在能够看到的代表青铜剑的最高铸造水平的剑。
主持人：王老师，通过您刚才对越王勾践剑的描述，可谓已经发展到了一个相当高的地步和阶段了，您再给我们说一下，第二阶段到第三阶段，转变和发展情况如何？
王立群：这个时期的青铜剑，我们仍然把它作为一个过渡性的。真正能够作为兵器在战场上大量应用的应当到了战国时期。春秋末年，战国时期这个时期出现了铁器，而铁这种原料在自然界比铜的原料多得多，铁矿远远多于铜矿。由于铁矿多，铁的开采、铁的冶炼、铁的锻造，特别是锻造技术改进以后，再加上特殊的淬火功能，它能变成熟铁，就是变成钢，这为造剑的材质发生了一个质的飞跃。应当说在剑的发展史上，钢剑的出现是一个顶峰，而且钢的硬度，钢的强度，钢的柔韧性都比青铜剑不知道要好多少倍，而且这个剑的厚度可以变薄了，剑的宽度可以变窄了，剑的柔韧性长了以后，在作战中间使用起来就更方便了。同时，作为文化含义的时候，剑的佩戴方便了。所以说剑的生产实际上是和材质的关系非常密切。只有材质、材料进步了，新的兵器才能造出来。而就在这个时期，棠溪宝剑也达到了同样的工艺水平和这样的一个层次，棠溪宝剑在这个时候也生产出了锋利的、比较长的钢剑。比如棠溪宝剑自古以来，有大量的文献记载就是中国的名剑之一。
主持人：棠溪宝剑后来的发展情况怎么样呢？您再给我们说一下。
王立群：刚才讲到了中国剑的发展历史，特别提到钢剑是中国剑发展的一个顶峰。其实棠溪宝剑和中国古剑的发展历史是同步的，而且棠溪宝剑作为名剑，它的发展史又是领先整个发展潮流的。换句话说，当中国古剑从青铜剑向钢剑发展的时候，棠溪宝剑领先了这个历史发展。当中国的钢剑发展到顶峰，出现的硬度、强度、柔韧度更好的宝剑时，棠溪宝剑也生产出来同样的宝剑，而且也领先了这个时代的潮流。
主持人：王老师，宝剑的形制变化是不是根据它的材料、技术以及它的实际需要而变化的呢？
王立群：宝剑形制的变化其实主要取决于两方面，第一是材料，第二是需要。给你提供了什么材料，你才能造出什么样的剑，所以材料决定着兵器的形制。所以你看青铜剑，它的柔韧性就不行，青铜剑就不能折叠，你看好的钢剑可以绕几圈，就是材质决定了它。
第二个起决定性作用的就是需求。在实际生活中需要什么样的工具，就会集中精力去研制某个工具。在中国古代，为了作战的需要，就需要能够生产出来应对作战的兵器。为什么青铜剑到后期会造得比较长？一个方面是由于材质进步了，可以造长剑了。再一个是在实战中间，短兵器与长兵器在格斗之中长兵器占优势，所以剑作为一种实用的兵器，它的形制、变化其实就取决于需求和材料。
主持人：王老师，咱们中国剑文化为什么能够世代传承而且深入人心呢？
王立群：中国剑文化世代传承深入人心是由于我们对剑的实体不单单把它看作是一个工具来使用，而是赋予了剑许多文化内涵在里边。中国文化一个非常大的特点就是，我们往往对自然界的某一种东西，比如说水、比如说梅兰竹菊、比如说松柏、比如说莲花，这些东西我们赋予它一种美好的品德，这是中国美学史的第一个阶段，叫“比德说”。所谓“比德”，就是拿人类的美好品德和自然界的东西相互比较。在这样的情况下，赋予了剑许多美好的品德。
另一方面的原因，古人把造剑的过程看得过于神秘，会在造剑之前举行一个仪式，通过祭拜天地来保佑自己的造剑过程能够非常顺利。另外剑退出战场以后，作为一种配饰，剑本身就具有一种文化含义，不单纯是一个兵器或者一个配饰，它有自身的意义，自身价值的出现。比如说干将莫邪，它的造剑是非常凄美的一个故事，像干将莫邪这种剑一般人根本造不出来。所以这种剑造出来以后，只有谁能够佩戴？
主持人：只有君王。
王立群：古代的君王才能佩戴最好的剑。由于君王佩戴的这种名剑，使剑本身具有了权利象征的意味。所以后来说的尚方宝剑，就是皇帝特别赐予某一个大臣，当然这个大臣就完成了一种使命。所以这个时候，剑的本身就被赋予了一种至高无上的权利。有一些钦差大臣，就可以拿着尚方宝剑先斩后奏，这样一来剑就人为地附上了一种权利，成了一个权利的标志。
第二，它是一种身份的象征。剑是当时一国使者出使的一个重要身份的标志。离了这个剑，他就不是使者。第三，剑还是一种高尚正直品德的象征，因为剑很平直，所以用剑象征人类的正直，好的钢剑能够弯曲，象征着人能屈能伸。第四，剑是一种理想和抱负的象征，这在中国古典时期就有很多记载，像辛弃疾这些人，他们在写自己的壮志不能实现的时候，往往都写剑中之名，这样就导致剑在中国古代文化含义中间多了一层象征的意义，它是一个志士、壮士的理想和抱负的象征。第五，剑还是一个正义的象征，因为剑作为铲除人间邪恶，战场上杀敌报国的一种利器，人们赋予了它一个正义的化身。这样一来，上述这五点合起来，就是汉代剑退出兵器行列以后，仍然在中国相传两千多年，人们至今仍然眷恋着剑的原因。剑作为中国传统文化一个承载的东西，作为中国传统文化具有丰富内涵的东西，它仍然要世代传承下去。
主持人：中国剑文化可谓是博大精深，在历史上有怎样的地位以及实用价值呢？
王立群：剑的实用价值我想最重要的是两个方面。第一，剑的本身是随着材料的演变而不断演变的，真正的钢剑出现标志着铁器的广泛使用，这对中国来说意义太大了。铁制农具的出现意味着中国农耕文明的一个重要节点，这是他的实用价值。第二，他的实用价值表示在军事工业方面，每一次新材料的出现，都意味着军事工业上了一个新的台阶。无论是古代还是今天，无论是中国还是外国，军事工业的发展绝对离不开材料的变化，材料工业是一个国家、一个民族最基础的工业之一，只有材料工业上去了，一系列的工业才能得到发展。而剑的历史恰恰说明了材料工业对一个国家、一个民族的文明发展具有多么重要的意义。
棠溪的话，因为它的铸剑在中国剑的发展史上具有非常重要的地位，所以棠溪的剑，对中国剑文化的发展，无论是文化含义，或者是实际价值来说，都占有非常重要的意味。这就是棠溪宝剑在中国军工史上、在中国材料发展史上非常重要也非常辉煌的一页。
主持人：好的，谢谢王老师关于中国剑文化演变的精彩讲说。下面有请棠溪文化研究会常务副会长翟玉堂老师，欢迎翟老师。
翟玉堂：谢谢。
主持人：翟老师，您跟我们说一说古代棠溪剑的辉煌以及冶铁遗址的挖掘情况吧？
翟玉堂：这么多年了，许多专家学者对棠溪剑文化进行深入的研究和挖掘，印证了棠溪冶铁铸剑文化悠久的历史。并且还对棠溪冶铁铸剑的遗址进行了实地挖掘，的确如史书记载。历史上，西平产生着历史九大名剑。西平棠溪为什么能够产生如此著名的历史九大名剑呢？这与它得天独厚的物质资源分不开。西平县城西南四十五公里处的今出山镇酒店山区，属伏牛山余脉，境内有蜘蛛山、龙泉寺山、璞笠顶山、跑马岭等大小八九座山头，山里蕴藏着丰富的铁矿。这里有一条棠溪河，河两岸生长着茂密的棠棣树，春季花开如云，自成一景，棠溪由此得名。
第二是社会条件。春秋战国时代，风雨变幻，七国争雄，列强争霸，战争连年不断。征战需要大量的兵器，西平棠溪成了一个兵器制作基地，这就从客观上推动了棠溪冶铁铸剑业的发展和繁荣。棠溪独特的淬火工艺可赋予宝剑意义，强、硬、韧、弹四大显著特点。当时据史书记载，“工匠云集，达七千之众”，南方的欧也、干将纷纷来到西平棠溪。独特的物质资源、社会条件和技术条件等方面的因素，促使棠溪冶铁铸剑业迅速发展达到鼎盛。鼎盛的第一个表现是规模庞大，方圆达480平方公里，辐射区域广，域括今西平的西部，舞钢的全部、遂平县的西北部、泌阳县的东北部、舞阳县的东南部、郾城县的西南部。第二个表现是盛况空前。炉群林立，日夜火光映天，在中心区域形成了棠溪城、合伯城、冶炉东城、冶炉西城。史书记载“十里棠溪十里城”。西平县民国诗人陈庭兰《龙渊夜月》一诗，描述当时冶铁铸剑的盛况。棠溪冶铁铸剑业的辉煌淬出了历史九大名剑，成就了“天下之一兵工重地”这样一个美誉。
棠溪宝剑享誉天下，民国诗人卫善诱有一首诗这样描述棠溪宝剑的锋利程度，“棠溪宝剑天下雄，欧冶干将人中龙，铸出名品擎天宇，一洗北郡万马空。”棠溪冶铁铸剑业的迅速发展引起了官府的高度重视，官府派官员巡视管理，史书上记载“汉置铁官,晋亦置铁官。”
主持人：翟老师，西平冶铁铸剑随着历史消亡了一千多年，后来为何被发掘出来的呢？
翟玉堂：西平棠溪冶铁铸剑业的发展，解放后一度引起许多专家学者的高度重视，他们多次到西平来进行考证。上世纪五十年代，现代著名史学家范文澜先生两次到西平进行考证，他在《中国通史简编》中写道：西平有冶炉城，有棠溪村，都是韩国著名铸剑处。上世纪六十年代，河南省文物考古专家张静安先生来到棠溪进行考察。八十年代，河南省文物考古专家李景华先生也到西平棠溪进行考察。同时，写出了《中国古代西平冶铁铸剑遗址的研究》这样一篇学术论文。九十年代，著名冶金专家柯俊教授和他的夫人韩汝芬同县文管所的同志来到西平棠溪进行考察，发掘了西平战国酒店冶铁遗址。
柯俊当时称，酒店遗址是迄今世界上发现最早，保存最完好的冶铁遗址，该遗址1996年10月被国务院命名为国家级重点文物保护单位。专家们在西平棠溪秦舞钢市发现酒店赵庄遗址、杨庄遗址、冶炉城遗址、郭庄遗址、谢古洞遗址、沟头赵遗址、许沟遗址、尖山遗址等八处之多。
主持人：最后请出棠溪剑传人铸剑大师高庆民先生，高先生，欢迎您。
高庆民：谢谢。
主持人：高先生，您在弘扬挖掘中国剑文化的一生中,一定经历过许多曲折，您给咱们分享一下。
高庆民：我一生注定与棠溪宝剑有缘，宝剑就像我的亲兄弟一样。我们父子两代为了挖掘、弘扬咱们的棠溪剑文化呕心沥血。无数次的失败，甚至到了倾家荡产、家败人亡的地步。我的父亲是北洋大学堂毕业的，我的祖上都是打铁的，因为我父亲受过高等教育，他毕业之后，就在天津当时有一个德国人开的铁工厂，在那里学习到了先进的工业技术，之后到西平发展。我父亲到西平之后就创建了西平县第一个铁工厂叫大陆铁工厂。那时候一边生产小件农具，一边研制棠溪宝剑。
解放以后，我们的工厂就公私合营了，后来发展成咱们西平县的机械厂和轴承厂。1966年，文化大革命，我父亲又一次被卷入漩涡。我们的党拨乱反正，给我父亲恢复了名誉，恢复了工作，我们全家又回到城里面去生活。而在这个时间，我们才有足够的时间去研制我们的国宝——棠溪宝剑的生产工艺，所以我就把全身心投到研发中去。通过多年的研发，在1986年的一天晚上，宝剑终于研制成功了。当时我就拿着这把剑跑到父亲的病床前，我说宝剑研制成功了，你看一看。我父亲当时看了看宝剑，又看了看我斩断的一个钢筋的断面，父亲沉默了一会以后激动地掉泪了，他说孩子我们真的成功了。当时我们父子俩人应该说是高兴的、胜利的一种眼泪，咱们抱头痛哭，搂在一起。
我们在1991年，咱们的产品通过当时的河南省科委和基金委，分别多次举行专家鉴定会，对咱们的结果是这样评价的，说该产品的研制成功恢复了正宗棠溪宝剑的生产，填补了国家一项空白，其技术达到国内外同类产品先进水平。之后咱们又获得了很多的科技成果奖以及其他的一些大奖，有两百多次。
主持人：高先生，现在恢复了传统工艺的棠溪宝剑有什么显著的特点？
高庆民：生产一把棠溪宝剑需要五百多道工序，一般的宝剑也在三百多道工序。需要八个工种，锻工、磨工、热处理工、钳工、雕刻工、油漆工、木工、电焊工等等。大的工序有锻打、热处理、磨修、研磨、抛光、制剑鞘、雕刻、油漆等等。如何能够把所有的技术融为一体，在不同的时间段、不同的钢材，都能让它锻造出一把宝剑，那是非常不容易的。通过测试，硬可以斩断钢筋，韧可以弯曲到一百二十度不断裂不变形，开韧后能够削毛断发，这仅仅是它内在的质量。更重要它的外观工艺和它每一把宝剑独到的个性。
