时间：2001年4月14日

　　采访人：法国《快报周刊》记者鲁安娜

　　鲁：反邪教协会是你建立的吗？

　　司马：不是。反邪教协会有一大帮人，我是其中的一个成员。

　　鲁：是什么时候成立的呢？

　　司马：是去年11 月份成立的。

　　鲁：为什么会成立反邪教协会呢？

　　司马：它的成立主要是由“法轮功”这个事情引起的。包括宗教界人士在内，主要是科技界的一些人对这个事情高度关注，大家认为有必要成立这么一个组织，来把民间的力量集合起来，做一些事情，所以去年11月就成立了反邪教协会。

　　鲁：这个协会都有哪些成员呢？

　　司马：庄逢甘、于光远、何祚庥、郭正谊等许多人。于光远是中国最早反对伪科学、反对伪气功、反对邪教的，是个大学者，这个人曾经在清华大学读书，后来成了著名的经济学家、科学哲学家，他是我们都很尊敬的前辈。有何祚庥，这个人你知道吧？

　　鲁：是的，我知道。

　　司马：还有郭正谊。郭正谊是前中国科普研究所的所长。20年来，我得到了他在反对伪气功方面很多具体帮助。还有许多人，包括宗教界的人士，天主教主席付铁山，佛教圣辉法师等等。

　　鲁：反邪教协会有些什么具体作用？

　　司马：反邪教协会是个研究性的组织，开一些研讨会，出版一些书籍，与国外进行一些交流，包括给政府提供一些建议咨询等等。这个组织成立之后，等一次派代表团出访，就是这次去日内瓦，一共派了六个人。

　　鲁：你们在日内瓦呆了多长时间？

　　司马：在日内瓦呆了一周时间，在法国呆了一周时间。

　　鲁：你们还去了法国？你们去法国是与法国政府见面吗？

　　司马：法国有一个关于邪教的部，是属于政府的一个机构。我们和他们交流，法国在这些方面工作做得比较好。法国也有邪教，法国在对待邪教方面做法和中国有些不一样的地方，法国的做法好像更能体现一种法制的精神，社会是在一个很正常秩序的前提下，来规范规范公民的行为，他们最近正在研讨，准备通过十项法律，对邪教组织做出规范。我觉得法国在这方面工作比中国做得有经验，所以中国应当认认真真地向法国学习。法国也是一个大国，法国的邪教组织也不少，例如太阳神教，法国的很多老百姓对邪教的危害有切肤之痛，法国取缔邪教的一些行动，也曾经被其他一些国家的某些人不理解，也或者是由于利益等等原因，这些外国人发出了另外一种声音。所以我认为与法国交流还是挺有收获的。我在法国还专门去了法国有名的邪教组织，叫“科学神教”。我去了他们两个地方，一个是他们办公的地方，一个是他们的展览会，展览会在一个地下室里进行，挺像样的，他们有几十个人在门口散发传单，我一进去，他们听说我是从东方来的，就拼命地拦住我，向我介绍，还拿出一个东西来游说我，希望我相信。

　　鲁：他们不知道你是谁吗？

　　司马：不知道。

　　鲁：你在中国是名人啊。

　　司马：那里边现场也有中国人参加，在听他们讲课。其实“科学神教”的书在1994年就已经在中国有了，中文名字叫《戴尼提》，我不知道法语叫什么。他们是在讲个案的心理调整。人为什么活着？生命的意义在哪里？你焦虑吗？你痛苦吗？怎么样才能自由起来，幸福起来？好，我告诉你——这很有诱惑力。在他们展览的书籍和VCD中，有至少两个以上的中文版本。

　　另外我们还和法国的民间反邪教组织有一些联系。

　　鲁：叫什么名字？

　　司马：有一个叫“法国反对精神操控资料信息中心”。

　　鲁：你们与他们交流的时候，是他们向您了解中国的“法轮功”，还是你们想了解法国的反邪教？

　　司马：都有，交流是双方的。一方面我们向他们介绍中国有关“法轮功”的情况，另外一方面是他们向我们介绍法国是怎样对待邪教的。其实中国和法国在对待邪教的问题上，面临的任务是共同的，但是对待“法轮功”这个具体问题上，“法轮功”在法国的活动目前还不像在中国搞得这么低级下作，这么没有人道。“法轮功”在法国宣传就是功夫，就是气功、宗教。一般法国人对中国的“法轮功”了解不深，所以法国目前还没有搞自焚的，搞游行的，围攻政府的这些行为。

　　鲁：你是第一次去欧洲吗？你们怎么想到去欧洲呢？

　　司马：我们成立反邪教协会，一开始大家开会，我们中国的叫法是“揭批‘法轮功’”，就是揭露和批判的意思。但是对反邪教协会而言，“揭批”不可能是长久性的。大家都知道“法轮功”是很无聊的东西了，你又不得不正视他给社会带来了很大的危害，并且“法轮功”得到了国外的一些反对中国势力的支持，是个很复杂的问题，怎么来处理这个事情才是最重要的呢？作为一个反邪教的组织，仅仅揭露和批判是不够的，得去研究它，需要找到解决这个东西的办法，我们就意识到了世界上其他国家在对待邪教问题上是怎么处理的呢？这对我们来说是新的课题。中国虽然从1949年共产党建立政权，到现在已经有50多年了，但事实上的这50年当中，和邪教打交道的经验不多，因为在过去毛泽东领导下的30年的时间里，中国实行计划经济，没有邪教产是生的土壤和条件。

　　鲁：邪教这个词是什么时候提出来的？

　　司马：邪教这个词是，官方的正式使用是在1999年，但是在民间1995年就使用了。

　　鲁：这么晚？

　　司马：中国过去对邪教的叫法是“反动会道门”。

　　鲁：这是解放前的叫法？

　　司马：解放初也有。就是民间那些反对社会正常秩序的，带有神秘色彩的组织，他们靠神秘的力量，实际就是精神操控来维持。

　　鲁：你认为“法轮功”和这些是相同的，一模一样的？

　　司马：也不能说是一模一样，形式上是有差别的，但实质上是一样的。

　　鲁：你是要改变一种方式处理“法轮功”吗？

　　司马：不是改变一种方式处理。用什么方式外理是政府的事情，但是我们作为研究邪教问题的专家，作为中国反邪教协会的成员，我们认识到仅仅停留在揭批的水平上不行，我们必须学会世界那些先进的法制的国家，他们是怎么和邪教打交道的，学习他们的经验，用以改进我们的工作。

　　鲁：你们从国外回来，有没有考虑给政府提什么新的主意？

　　司马：还没有。我们回来以后，准备开一个会，大家把一些想法清理一下，可能会有一个文字性的材料，作为我们这次出访的收获，要公之于众。

　　鲁：这两年，政府对“法轮功”处理得怎么样？

　　司马：我们学习国外的做法，并不是完全因为“法轮功”，“法轮功”只是邪教组织中的一个，是一个长达七八年的时间里，在政府毫无察觉的情况下，在社会缺乏起码警醒意识、缺少免疫力的情况下，突然长出来的一个毒瘤。事实上还有其他的邪教组织，国外的邪教组织也在向中国渗透，中国今天的土壤也很适合邪教组织的生长。今天的世界，邪教似有疯狂之势，即便是美国这样高度发达的社会，邪教组织也很泛滥，所以我们必须学会和邪教打交道。我们这是一个学术课题，也是政府必须学会的，不管愿不愿意，只靠喊喊口号、开开会、发发稿子就想清除一个邪教是不可能的，因为邪教就像流行性病毒性感冒一样，会变种，我们必须学会在患了感冒、病毒侵袭以后，怎样生存，这是必须学会的东西。

　　鲁：一年半的时间，很多人被抓了，被镇压了。

　　司马：“镇压”这个词，你是怎么理解的呢？

　　鲁：“镇压”就是被抓，被关在监狱了，在劳改，是不是这个意思？

　　司马：我觉得这个词不确定。“镇压”不是法制概念，外国记者普遍使用这个词，外国记者喜欢用四个字：“镇压”和“过分”。我认为这两个词使用得都不准确，会导致误解。“镇压”是政治概念，不是法治概念。用法治的观点看，只有违法与没有违法的问题。“违法必究”是法治的原则。违反法律当然要受到法律的制裁，这怎么能说是镇压呢？能说你们法国也“镇压”杀人犯吗？

　　鲁：但是有些被抓的人说被打得很厉害。

　　司马：谁说的？那是“法轮功”有组织地撒谎，不可相信。“法轮功”在国外大量制造谣言，“法轮功”人违法以后，就把自己打扮成一副可怜相，大量制造谣言，国际社会上的一些媒体大量散布这种谣言。我以为对一件事可以有各种各样的不同看法，但不能造谣，不可以离开基本事实。

　　鲁：有人说江泽民的做法，在中央也有很多人不同意。

　　司马：这有两个问题。一个问题是江泽民在中央说的话外界是怎样知道的？说这种话、传布这种消息的人什么时候列席过中共中央常委会议或者以什么方式、什么渠道得到这方面的资讯的？第二个问题是，人和人是不一样的，美国国会每天吵得一塌糊涂，台湾是中国搞民主政治被很多外国人关注的地方，他们参政的观点也是不一样的，法国的国民议会也不可能所有的人对同样的事情有完全一致的认识。认识完全一致，没有说二话的地方，恰恰说明是独裁专制。如果对同一个问题，大家有不同的认识，说明是正常，这有什么不正常的呢？

　　鲁：所以中央有一些人就不同意了？

　　司马：我不知道这个信息。我是在问你，你是从什么地方得到这样的信息的呢？同意还是不同意，是不同意对“法轮功”采取现在的政策，还是在具体的方法上有不同的意见，这是完全不同的问题。但你的问题的提出是没有依据的，是建立在谣言的基础上的，我接触这种东西太多了。

　　鲁：中国所谓的谣言也太多了。有些问题问政府，他们也不回答，这些问题如果他们公开地回答，也就没有谣言了。

　　司马：那也不一定。“法轮功”基本是靠造谣来维持现在的生存的，我这次在法国，在中国驻法国使馆文化处的一个报告会上，回答华人华侨的各种问题，受到热烈欢迎。会上就有混进来的“法轮功”分子，或者叫“法轮功”拥护者，或者本身就是吃“法轮功”这碗饭的人，他们拿着传单大叫：“我不同意你的观点，你看看这上面的事实。”我拿过传单一看， 上面讲中国政府在天安门广场安排了很多警察，警察手里都拿着灭火器，里面装的都是汽油，所以天安门广场那些自焚的人，都是中国警察用灭火器里喷出的汽油烧死的，是中国政府收买了这些人去自杀的……

　　鲁：你怎么看呢？

　　司马：我看后哈哈大笑。我说你们要造谣的话，完全可以造得再精致一点，再仿真一点，这太拙劣了，这太可笑了！靠这些谣言生存，所以越来越多的人鄙视“法轮功”。

　　我和“法轮功”打过么多年交道，我认为他现在完全是靠谣言生存的，根本无视事实，这跟中国政府官员态度到底完全不完全一致，没有关系，反正他们是靠谣言生存的，他们是靠谣言去欺骗国外些不了解真相的老百姓，包括国会议员，给他们寄材料，到处生事，说谎话，所以他们的人格是卑鄙的。认定一个人、判断一件事，可以有各种观点，但是不能撒谎、造谣，这是最重要的。

　　鲁：你是否有这个打算，就是与越来越多的国外的人联系，宣传你自己的观点？

　　司马：这倒没有。与国外的人打交道，应该说从宣传这个事业上是有必要的，但是我与外国记者打交道多了，有一些小不愉快。有些记者你和他说了半天，最后他只采取只言片语服务于他自己的观点更有甚者公开造谣，我没说过的话，他给我栽到头上。所以我不是很积极与你谈的一个很重要的原因，就是我们之间没有建立起信任感。（你连续十多次打电话约见，才有这次采访）有些外国记者非常业糟糕，他们就是靠谣言来服务于自己的观点，这种人我很鄙视，不论他是什么人种，都是很糟糕的。编造事实，是一个人格问题。

　　鲁：这两年，“法轮功”连续到天安门广场，是不是中国政府采取的政策是失败的？

　　司马：中国政府没有失败啊？中国政府现在胜利了，“法轮功”在国内是个破皮球，一个拍不起来的破皮球，中国还有什么人支持“法轮功”？上天安门的“法轮功”人还有几个人啊？“法轮功”就是只破皮球，是瘪的，是破的，很难看的，人们不喜欢的，但是总有一些人想往里面打气，有人想去拍他，把他们打起来，拍起来，好让中国政府难堪。他们主要是想让中国政府难堪，“法轮功”本身没什么好说的。

　　鲁：如果是这样，为什么还有必要建立反邪教协会呢？

　　司马：我刚才讲了，反邪教协会不单是处理“法轮功”的问题，学会和邪教打交道是中国人必须上的一门课。你们法国没有“法轮功”，不照样有一个部级的委员会在搞反邪教的工作吗？所以我们需要交流。

　　“法轮功”的事情我认为是政府赢了，而政府在这件事情上代表的是中国老百姓的利益。我可以骂某些政府官员腐败，但我支持政府处理“法轮功”。

　　鲁：我跟很多不是“法轮功”的人打交道，他们认为政府也太过分了。

　　司马：怎么过分了？

　　鲁：他们是这样说：有一个老太太被抓了，还挨了打……

　　司马：这不在于是一个老太太还是老头，和性别无关，与年龄无关。这个问题关键在于有没有违法。天安门广场依照北京市政府的规定，不允许示威游行，在你们法国游行也是要经过申请的并得到批准的呀！是要按规定办的。所以违法就应该抓，不管是老头还是老太太了。你刚才说的那些人的话，就是没有起码的法治观念，难道中国的广场就可以随便闹？

　　鲁：不是这个意见，他们说是用暴力。

　　司马：什么暴力？不就是你去了不让去的地方闹事把你抓了吗？

　　鲁：我自己看到在天安门广场抓人，打得比较厉害。

　　司马：怎么打得很厉害，抓的时候若要反抗肯定要发生碰撞的，你是看见了拿大棒打人？有这回事吗？

　　鲁：没有，这我没看到。

　　司马：我在香港新华社部门，曾经有一大堆人跟我说这种事，我跟他们说让他们举证，他们举不出来嘛，如果中国政府真如某些人说的，很残暴地对待“法轮功”人，我们当然可以批评。但事实不是这样，你是不了解情况啊。中国现在就人权状况而言，过去没有比现在更好的了，这是总的结论。就具体事情而言，你可以去问你的朋友，请他实事求是地讲在没有违法的情况下，哪一个人，在哪儿，因为什么原因，有什么证据证明警察抓了他，打了他？所以，简单地斥责政府过分，说政府做得不对，是没有事实依据的。我和“法轮功”斗了那么多年，我先前反对政府对这个邪教组织采取不闻不问的态度。1999年政府开始过问这件事情了，过问是对的。

　　鲁：你是什么时候开始注意“法轮功”的？

　　司马：1995年。

　　鲁：为什么当时开始注意“法轮功”？                                                                       

　　司马：因为李洪志骂我。

　　鲁：在什么情况下，你见过他吗？

　　司马：李洪志有很多报告会，那时他到处做“带功报告”，收钱嘛。因为当时我反对伪气功，在民间已是个有影响让大师痛恨的人。所以李洪志每到一地都会有人问他司马南是怎么回事，说他讲的这些东西，都被司马南说成伪气功。李洪志就把这作为一个话题，他说：“你们知道吗？北京有个司马南，骂过很多人，骂过很多大师，但是就不敢骂我李洪志，因为我摇距给司马南装一个法轮，只不过给他装的这个法轮是逆转的，今年司马南要双目失明，明年就会让汽车轧掉双腿。”这是1995年的事情。有许多人给我打电话，问我是怎么回事。

　　但是当时我并没有想到，像这么低级粗俗形式的“法轮功”会发展得这么快。

　　鲁：你认为他为什么发展这么快？有这么多人信他是什么原因？

　　司马：一个原因是他这种具体的方法，很容易产生欺骗性，比如说一般的气功师的骗人方式都离不开传统模式，是一个“圈”，是有限制的。是什么“圈”呢？比如说他给你发功看病，做心理暗示，但是心理暗示不是对每个人都灵，对有的人就不灵。不灵的人会说：老师我还是疼，我心脏还难受……”这时候气功大师就很难办了。

　　但李洪志找到了一个办法跳出了这个“圈”，他的办法是他有一个逻辑，这个逻辑巧妙地把所有的球都踢给了对方。他对你说，你得病是业力造成的，“业”就是指过去造的孽，是你自己的事，练功不是为了治病，我们是高层次的气功，当然治病的效果是肯定的，但是低层次的。我们是为了度人的、上层次的，你若讲真善忍，你身上的黑色物质就减少，黑色物质指的就是业力。你若不讲真善忍，你身上的黑色物质就会增加，所以病好不好是你的事。

　　这下好了，这些来“法轮功”的人本来是想好病的，让李洪志这么一讲，就成了病肯定能治好，只是低层次的问题，如果觉得自己哪里不好，就是黑色物质增加了，当然就不能对老师说这疼那疼了。学员“所有的事情就得自己扛”。这完全把所有的球都踢给了对方，李洪志自己总结这一条叫：“要敢撒大谎，把谎撒得特别大，别人才不敢怀疑”。

　　鲁：这是他们发展这么快的重要原因吗？

　　司马：这是非常重要的一个具体原因。从气功角度来说，因为你靠给人发功，给人治病最多也就是个诊所，也就是一二百人，三五千人，还有什么办法呢？李洪志说完大话后一走了之，反倒成了大人物似的，摆脱具体的纠缠。所以纯粹从气功的角度来说，我认为这是他这个组织能够迅速发展的原因。

　　第二个原因还与把话说大有关系。把话说到自己比佛祖高一百万倍，说到全世界乃至全人类所有的宗教都不能度人了，他一个挨着一个点着名的骂宗教，能度人的只有他一个。只有他“带着人们往高层次”去，是来冒险拯救人类的。

　　鲁：有些人说中国人现在是空的、虚的，没有什么信仰。

　　司马：这是一方面的原因。单就李洪志撒这种大谎来说，就有一部分人相信。“科学神教”也很荒唐，我去法国以后，他们演示给我看，我看后哈哈大笑，他们当场演示的用以证明神功异能的办法就和我在中国看到的伪气功大师一模一样，也很荒唐，法国人也照样信呀？美国的邪教也一样。所以说在中国13亿人口当中，有200万人信“法轮功”（就按最多的200多万人统计），我觉得这并不奇怪。

　　你说的信仰方面是其中一个原因，中国社会在转轨变型期间，遇到很多问题，过去我们对于人们正常的信方面的需求关注不够，认为马列主义毛泽东思想可能会填补人们心灵的空虚，事实上在相当长的时间确实是这样的，但是这种政治学说和那种作为对人类具有终极关怀意味的宗教信仰不完全等同，加之佛教、基督教、天主教、伊斯兰教、道教这些传统的信仰，在相当长的时间宣传不够，人们对他们知道不多，而事实上，当社会转轨变型的时候，很多人会产生强烈的宗教方面、信仰方面的需求，囿于历史的原因，他们没有立刻得到信仰方面的服务，而就在这个时候，李洪志抛出“圆满、不二法门、法轮、真善忍……”他穿着和尚的衣服照相，下面坐着莲花座，很多老百姓误以为他是佛教哩！因为这些佛教的名词都是他窃用的。“法轮”在佛教上，就像麦当劳的大“M”一样，什么时候成了“法轮功”的了呢？“圆满”也是佛教的教义。“不二法门”也是佛教的说法。李洪志把这些窃过去，老百姓一开始以为自己信的是佛教呢，但是一旦进去，他所传播的那些东西，就对一些人产生了精神控制作用、精神操控作用，所以一些善良的追求者成了李洪志的牺牲品，一些追求正常的精神信仰的人成了李洪志的牺牲品。
　　
　　另外一个非常重要的原因是在相当长的时间里，听不到反对“法轮功”的声音。至少是批评揭露李洪志的声音特别小。多少年来，在中国做我这样的事的人非常少，有关领导部门态度不明确，所以我一直在抨击。你听李洪志说一通，又听司马南说了一通，这对你来说，就公正，你兼听则明啊，你可以根据不同的说法自己做一个判断。

　　鲁：李洪志在军队里面有很大的支持，现在还有人 在军队里面练“法轮功”吗？听香港媒介说，对“法轮功”的政策，在军队里有一些人特别不满意。

　　司马：李洪志自己说的吧？我是不信。这一定是别有用心的人在造谣。请给我一个事实依据，我会帮助你做文章，帮你去做调查。

　　鲁：你回答得太容易了，我觉得有中国有保密文化。

　　司马：既然有保密文化，香港媒介怎么会知道呢？

　　鲁：他们也是中国人，所以他们有自己的关系。

　　司马：这没有道理。

　　鲁：有人说在海淀区，在几个月以前，好像武警在白天挂出一块“法轮大法好”的牌子，这是个很具体的东西。

　　司马：这是违法行为，这不奇怪。

　　鲁：是在武警大院里边挂的牌子。

　　司马：到底是武警大院挂的？还是有人在武警大院里边挂的？是武警司令部挂的？还是有一个身在武警当中的人挂的？到底是怎么回事？不能这么说话。你说得是含糊的，不准确的。

　　鲁：这些都是我从有关报道中看到的，我觉得你的回答太容易了，是最容易的一种回答。

　　司马：因为造谣容易，这种拙劣的造谣，我可以轻易地判定。这个香港人或者这一群香港人，他们怎么得知现在在部队里有很多人对当局处理“法轮功”不满，并且现在有人还在练？他们的新闻事实出处在哪里？我非常欣赏早年特别是获“普利特”新闻奖的那些美国记者他们写东西特别注意新闻的出处，就是新闻事实的事由从哪里来的。香港有一个专门造谣的机构……

　　鲁：哪个机构？

　　司马：“人权民运信息中心”，负责人是卢四清。这个机构是专门造谣的，逢中必反，中国人觉得高兴一点的事，他都要造谣反对。我们通过电话，我骂过这个汉奸。如果你们法国的一个人，他背弃法国的利益，每天用各种各样的方式攻击法兰西文明，你们能容忍吗？但是卢四清一直得到某些领导部门的容忍，他一直以此为业，专门造谣。所以你说的出处，很可能是卢四清那里来的，假如、是从他那来的话，根本就不值一提。这从另一个角度来也说明有些领导太宽容。

　　鲁：香港的“法轮功”应该怎么处理呢？

　　司马：那是香港特区政府的事情。练功可以，但是如果要触犯法律，对不起，应该依照法律来处治。

　　鲁：在“法轮功”问题上，依照的法律是特区的法律还是大陆的法律？

　　司马：特区有特区的法律，香港有基本法，香港基本法是处理香港问题最高的法律，应该服从这个法律。当然不能按照北京市人大常委会的决定来处理香港的问题，这个道理很简单。但是香港基本法是要以“一国”为前提，不能只要“两制”不要“一国”，也不能依据“两制”来反对“一国”。我只是中华人民共和国一个老百姓，我也不是法律问题的专家，关于具体该怎么办，那不是我能回答的问题，但是我对现在一些“法轮功”分子以香港为基地，专门生事造谣、捣乱，我非常不满意。我以为在这个问题上要强调一个基本的理念，这也是法律的理念，叫做要讲“两制”但也要强调“一国”。

　　鲁：你认为在这个问题要强调“一国”，但中央政府给了他们很大的压力，是不是这样？

　　司马：我不知道。中央给了什么压力，这个说法的出处在哪里？

　　鲁：出处就是他们……

　　司马：他们是谁？

　　鲁：他们就是香港党派。

　　司马：是香港什么党派？

　　鲁：如果我说是民主党派，你会说我又在造谣，是不是？

　　司马：那不一定。我没有说你造谣，我只是具体讲你陈述的某一个所谓事实是有人制造谣言。我是根据你陈述具体的事实，不是说你。你刚才讲到的那些，这些都是容易判定的。我对“法轮功”的了解可能比他们更多些，更专业一些。

　　鲁：为什么中国政府现在这么害怕“法轮功”？

　　司马：“法轮功”祸害老百姓哪！你没注意到“法轮功”更害怕政府。现在的主要问题是有人专门利用“法轮功”达到自己的目的。

　　鲁：我觉得中国政府对他们这么厉害，为什么他们两年以后还会来天安门广场，中国政府是害怕他们的组织吗？

　　司马：中国政府害怕的是法制社会不能建立起来。任何一个人，包括“法轮功”练习者来天安门广场自然正常，但是你到天安门广场搞所谓“弘法”，挂出布条来喊“法轮大法好”，这是违反法律的。如果容忍他们这样做的话，法治国家怎么能够建成？政府害怕的是法治不能够得到伸张。所以要执法，不可以允许任何人到天安门广场捣乱。在这一点上，任何国家都是一样的，并不是只有中国允许这样。莫斯科的红场可以这样吗？美国白宫门前这么折腾，行吗？天安门广场和联合国门前三角地一样，不许任何人胡来。我们在日内瓦联合国门前展示150万中国公众签名的反对邪教的万米长卷就需要向当地警察局请示，批准了才可以，而且到时间就必须活动结束，否则警察就会来管了。“法轮功”在那里活动也是预先申请的。为什么“法轮功”在日内瓦懂得守法，在天安门就蓄意违法呢？我看是制造事端、捣乱。

　　鲁：你们去联合国里边了吗？

　　司马：去了。我们向联合国递交了给安南秘书长的信和150万人的签名。

　　鲁：签名的布有多重？

　　司马：一吨多重，也就是一千多公斤。

　　鲁：你们都拿过去了？

　　司马：都拿过去了。有一部分，大概有一匹布交给了联合国。

　　鲁：他们有什么反应？你们跟他们见面了吗？

　　司马：我们见了联合国人权的副高专员，我们陈述了我们递交百万公众签名的理由和给安南秘书长的信。

　　鲁：你们给安南秘书长的信的内容是什么？

　　司马：我们讲的是“法轮功”的基本情况，讲“法轮功”在中国是邪教组织，危害社会的安定，它反对宗教、反对科学，这个邪教对社会是有危害的，中国政府取缔“法轮功”是代表了人民的根本利益，希望联合国秘书长关注中国政府取缔“法轮功”的情况，这次我们送来的这150万中国老百姓的签名，表达了人民对于这件事的意愿，就是这么一个简单的意思。由于我们递交这些东西正赶上联合国57届人权会议的召开，去年“法轮功”在这个地方聚集一千多人宣传，说假话，说他们遭到中国政府的迫害等等。由于外国人并不了解这些，所以我们要讲清事实的真相，帮助公众了解这件事。

　　鲁：所以中国政府面临的是“法轮功”国际化的现象，是不是？

　　司马：这样说是对的，是政治化。“法轮功”得到一些人的支持，这些人明显地是和中国政府过不去，跟中国老百姓过不去，他们不愿意中国好，这个道理很简单。并不是中国对“法轮功”苛刻，而是这些人没事找事，即使没有“法轮功”，也会找出别的东西来。欲加之罪，何患无辞！

　　鲁：除了“法轮功”，还有什么邪教？

　　司马：邪教与邪教不太一样。像法国的科学神教，相对来说要温和一些，有些组织是“极端的邪教组织”，有些是“邪教组织”，有些是“具有邪教倾向的组织”，有些是“潜在的邪教组织”……是不太一样的。有一个“宋七力教”，教主在台湾，叫宋七力，大陆也有渗透。他也是宣传地球要毁灭，人类要遇到大劫难，只有宋七力才能拯救人类，办法是来个飞碟把人接走，这也有人信。还有……

　　鲁：对法国印象怎么样？

　　司马：怀有敬意。卢梭、雨果、巴尔扎克、西希公主，许多名字是耳熟能详的，对我反伪事业来说，有一个法国人我至为钦佩。

　　鲁：什么人？

　　司马：列维布留尔，一个伟大的人类文化学家，写过《原始思维》一书，此书对我产生过十分重要的影响。

　　鲁：给你打过许多次电话，一直没找到你本人。

　　司马：都是你打的吗？

　　鲁：是啊！

　　司马：噢，我还以为是你的中国助手打的，因为秘书告诉我，是个女的找我，听口音像中国人，说明你的中国话说得太好了！在中国几年了？

　　鲁：9年了。
　　
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