【主持人】最近大家都非常关注禽流感的疫情，一方面我们发现，随着疫情不断的发展，政府的相关部门不断在关键的节骨眼上发布准确的信息，平稳了社会的情绪，让我们觉得吃了一个定心丸。但另外一方面，我们也不断地产生困惑，因为每逢重大的突发性公共卫生事件的时候，社会上总会诞生一些谣言，而这谣言的背后却让我们更加困惑地发现，总是有很多人相信谣言。谣言产生的背后代表一种什么样的社会心理状态，而这种谣言的传播又使得我们需要警惕些什么？今天，我们采访到了大家非常熟悉的在互联网上经常会亲切地称他为“波子哥”的广东省卫生厅副厅长廖新波先生。他在日常工作和生活当中用平易近人的方式和公众进行密切地沟通，让这种传播在亲切之中传播着科学的精神和常识，他又如何看待重大突发卫生公共事件当中这些谣言背后究竟有哪些成因。“波子哥”，你好。

　　【廖新波】你好。

　　【主持人】其实现在我们在面对这个疫情的时候经常会感慨，这一次的禽流感疫情让我们觉得，如果和十年前的SARS相比，我们所有的工作进步非常大，尤其是在信息披露和权威信息的发布上面。这种改变，您的感触如何？

　　【廖新波】其实是从SARS之后，政府通过最权威的数字和观点及时向社会披露之后，产生非常好的效果。当然，一个事件之后会不会永远都会按照我们既想的一种方向平稳过去呢？其实我认为并不是这样。比如说SARS之后，前一段时间日本的核爆炸引起的抢购盐，但那时我也在微博里面说，无需抢购盐，盐本身需要很少，而且不是从海上来。所以，历次这样的一种轻信谣言是禁止不了。为什么会这样，我觉得有三个原因：第一就是本人，每个人的基本素质问题。基本素质就是基本知识，理解能力。比如说盐的抢购，你会不会有一种想“是不是要跟风”？SARS的时候要抢醋，醋是不是万能的，这个禽流感要抢什么呢。

　　【主持人】板蓝根。

　　【廖新波】板蓝根是不是万能啊？所以这是一个基本素质。第二就是判断能力。你有了基本素质，假如说你是心理很脆弱的，人云亦云、跟风，就形成了一种以讹传讹，一跟风就产生了。第三是沟通，其实这种沟通素养决定什么呢？我的有限知识和你的知识间的一个碰撞。我该听谁的？你是有智慧的、睿智的人，可以判断事件。我就可以从你那里进行，对这件事情的一种正确的判断。所以，有了这三种素质之后，是不是就可以制止谣言呢？其实也不是。我不可否认从SARS到现在，人们的基本素质或者健康素养不断地提高。相反，他们正是因为对生命的尊重缺乏一种科学性，因此一旦谣言来就动摇了，这是一个大的方面。

　　第二个方面，谣言为什么会盛行？我个人认为，要追究谣言的产生，谣言为什么会产生不是我研究的范围，但我可以考虑到几个方面：一个是谁在造谣，也就是它背后的动机。动机有商机、有政治动机和个人的喜恶，在这方面我们要去研究。第二个，谣言出现之后政府怎么第一时间去表态，这非常重要。比如说过去的SARS， 我们得出的经验，今天的禽流感我们也得出了经验，而且做得比较好。所以现在雅安，我们也在强调尽早介入防疫工作，所以现在防疫部门已经进入现场。第三个，有没有对制造谣言的人进行惩罚。现在我们做得很好，这些处理是对今后的一种惩戒，凡制造谣言者要负法律责任的。尤其是对一些有社会影响的人，对名人语言的监督、帖子的监督，也要有一种科学的判断，正确的处理。

　　【主持人】我们会发现你用三个层次来看待在每逢重大事件当中出现的一些谣言，或者说谣言背后发生的机制。譬如说，您谈到了普通公众的科学素养问题，这是常识。每个人对于生命的尊重，对于健康的关注、沟通机制的问题，这包括了见识和辨识。为什么现在会有一种微妙的社会现象，当我们在一个重大事件尤其是重大公共事件的时候，希望听到权威的声音。在过去只有一种声音我们就相信了，但现在权威的声音往往首先遭到质疑，这样的社会现象您又如何看待？

　　【廖新波】其实权威的声音我们也要科学看待。什么叫权威？谁是权威？对每一件事情都有其权威。比如说，对感染、对呼吸病，钟南山绝对是权威。对于抢购盐，盐的供应谁是权威？当然是盐业公司是权威。那个盐业公司在抢购盐的时候很快出来辟谣，但人们还是不相信，因此就把盐的来源讲清楚，慢慢大家就知道了。所以说权威一定是这个领域的具有良知的、具有深度知识的人去发布。

　　如何去判断这些权威是不是真正的权威，事实背后有厂家或者利益集团支配的权威，这就要非常重视。比如说，板蓝根治所有的病是不是权威说的，也许是权威说的。但是，钟南山就出来说并不是治万病。钟南山为什么会说这话，因为他有研究，有他的基本常识，如果叫我出来说这个话我也会说。比如说当今大家对中医的一种质疑，我说全盘的质疑是错误的，它存在就是有它的理由、功效。所以说，我们怎么样科学看待每一件事情，尤其是权威发出的每一句话，政府的一种研判也是非常的重要，所以我觉得权威的威力很重要，榜样的力量也很重要。

　　【主持人】就是像您说的，我们在禽流感疫情的整个过程，包括像在其他的公共事件当中，我们会发现这是通过和利用公共事件在商业层面希望能够牟利的一种举动。而更可怕的是，往往在重大公共事件发生的时候，有人在传播某种想法，这种想法试图去动摇和左右你的价值观，我们会发现人的内心对于这类东西的亲近会不会源于一种对于自己不知道情况的一种恐惧。

　　【廖新波】绝对是这样。因为人的生命是很脆弱的，一个灾难来或者一个病毒来，在不知道的情形下就中枪了。所以，在这种不知情的情况下，在这样一些所谓的权威、所谓的科学家在发布信息的时候可能就会轻信。其实我们有时候也追查不到所谓的谣言，或者说过度宣传的广告的责任。比如说，板蓝根具有清热解毒作用，防止感冒病毒，你不能说它完全错，它确实有这个功能。但如果什么样的禽流感都可以治，这是错了，这是判断能力，还有自己的基本知识。我就可以判断，因为我是医生。但是，你能不能判断呢？假如说你是相信我的，你可能也会做出一个判断。

　　当然，信息源要正确。人们对生命的一种期望或者对健康的一种追求，这是不可否认。但是，怎么样去适当地生活，其实我觉得“天人合一、阴阳平衡”。我不是在宣传一些迷信，确实是很重要。我们的环境也是一种阴阳平衡的一种发展过程。比如说，我们过度地开发自然就会对我们惩罚，天人就不合一，就违反了一些自然规律。人也是一样的，需要进出的平衡。比如说，你过度地吃板蓝根行不行？你过度喝醋行不行？醋当然是一种很好的、健康的食品，过度就不行了。不用说引起体内机能的内环境变化，直接对胃也是一种伤害，所以人的消化道里面也存在一个酸碱平衡的问题。进入血之后，也是存在一种酸碱平衡和电解质平衡。所以如果人的功能、器官功能是健全的，它是自动排除，如果不健康了它就积储，积储过多就会发病，影响一种平衡，所以科学饮食很重要。

　　【主持人】有时候这种人心的恐惧，对于未来的一种未知恐惧，经常会被别人趁虚而入。举个很简单的例子，在2012年12月21日，人们都在传说“世界末日”来临。虽然在社会的层面中，更多的人是用一种戏谑的方式在谈论这一天，但是在内心隐隐约约人们都在害怕，如果真的有所谓的“世界末日”呢？因此人们开始做一些所谓心理上的准备，甚至有一些很奇怪的思想也在不断地侵袭我们的角落。有人开始扮演上帝的角色，有人扮演神的角色等等。告诉你未来会怎么样，你要相信我你的生活就会发生改变，你在“末日”来临的时候就可以做到无所畏惧，获得更美好的明天。其实这种心态，作为一个医学专家，你会看到一种心理变化的轨迹。

　　【廖新波】其实我看得很简单，既然“世界末日”的理论是成立的，或者这一天要来你能躲吗？不能躲，从容对待，我不相信有“世界末日”。也许有这一天的时候，可能更有一个大的星体容纳我们人类的存在。所以我们不用担忧，也不是我们担忧的事情，这就是一个生活态度。从“世界末日”也可以反映出一种社会心态，灾难来临时你怎么去看待。所以，对很多方面都可以用，尤其是你对禽流感之类的细菌病毒的感染，你能应付吗？你不能，听专家的吧，专家会教你怎么去预防，怎么去治疗。你根本就不需要恐慌，就听医生的话，这就是顺其自然的事情。

　　【主持人】也就是说可能会出现更可笑的情况，被别人所利用，相信一些冥冥之中的东西，觉得可以让自己的生命质量或者说自己的人生价值发生重大的改变，这也是不可能的。

　　【廖新波】不可能。也有人当无法可治的时候，就相信了一些世界末日论，或者什么功，以此来寄托自己的信仰，这也是不科学的。有病就要看病，祈祷或者说烧香拜神，那些虽然有点心灵的安慰，但是都不能把疾病去掉。

　　【主持人】在公共事件当中诞生的一些“谣言”，这些“谣言”背后有着一些“商业秘密”和“牟利”的心态之外，我们会发现在这些重大公共事件当中也会出现另外一种精神领域的东西，人们会称为精神领域的“毒药”。有人可能会扮演神的角色，告诉你在世界末日或者重大疾病来临的时候，一切都是不可能的，只要你相信我所扮演的这个神或者我传达的所谓精神上的东西可以挽救你。您又如何看待这种在重大公共事件当中出现的各种所谓的奇谈怪论、装神弄鬼的东西呢？

　　【廖新波】其实信仰是个人的一种自由选择，这个无可非议。但当灾难来时出现一个神的话，我认为不可相信，因为没有谁能够改变自然界，没有谁能够使你不生病，尤其是重大灾害来时，你心灵很脆弱时更要相信科学，不要相信某些具有蛊惑性的语言。在这里我也告诫大家相信科学，不要相信神鬼，烧香拜佛不能避灾。

　　【主持人】我发现很有意思一点现象，无论知识再丰富的人都有可能在公共事件当中的“谣言”面前动摇，人们都会对自己的判断产生怀疑。是否具备了知识就是一个具有科学素养的人和一个具备能够抵御谣言的人？

　　【廖新波】我不认为。具备知识的人不一定不信谣言，或者说不侵犯他人，有科学素养的人不一定有公共意识。因为你有再好再多的知识，你可能只是为自己。比如说自扫门前雪，保证我和我的家人健康就OK了，我有自己的知识，我甚至把自己的知识作为一种私有的，不讲给你听。其实没用，你离不开这个社会，你一定会受到社会各种因素的影响，思想、行为甚至病毒、灾害。公共事件对每个人都会造成影响，你再多的科学素养都是没用的，一定要树立起人人为我、我为人人，同时其实也是为了我自己。我们也不要过度地去用一些很正统的传统观念去指责那些自私的人，而应该使他们认识到自私的同时怎么样使自身的利益得到最大化。最大化就是使你健康，我才健康。这个就是我经常提倡公共意识。

　　【主持人】在您的思维当中我会发现这样一个逻辑的脉络，我们每一个独立的个人希望能够具备一定的科学素养，但是每一个人具备科学的素养并不能杜绝在重大的公共事件当中会被不实的消息或者说某种言论所左右，为了防止出现这种状况，我们还需要一个社会制度来对他进行稳定和包容。在这样的社会制度之下，我们还需要一部分独立的个体组成一个社会群体具备公共意识。这似乎是您看待重大公共事件当中不断地去修正那些“谣言”对大家心理造成冲击的三部曲，从个人到制度，从制度到社会。

　　【廖新波】对！很重要。因为社会是个人，个人是最小的细胞。你的个人性格、文化素养、健康素养、等等，这些是一种综合体现。所以，你刚才提的是非常有趣而且是有理的，个人、社会、还有管理。

　　【主持人】如果用一句话让您判断一个人。他是一个具备科学素养的、有公共意识的人，他是一个在重大公共事件当中即使遭遇了他不了解的情况，他也依然能保持一颗科学素养的心、不为各种不实的信息所左右的人，您用什么标准去判断这个人？

　　【廖新波】我用很朴素的一句话，顺其自然。当然在大浪来时，你紧张啥？你个人紧张有用吗？灾难来时不应该只顾自己，我们一起来预防，一起来抵抗，众志成城、临危不惧，这就是一个最好的、最健康的素养。

　　【主持人】在任何一种重大的公共事件发生时，彼此的信任很重要。

　　【廖新波】对！彼此的信任很重要。

　　【主持人】今天我们在访谈当中，和“波子哥”作了一次非常轻松愉快的聊天。在面对重大的突发性的公共事件尤其是重大的突发性的卫生的公共事件的当中，我们都在观察社会上出现这样或者那样的社会公共心态的改变。让我们感觉到欣慰的是，十年前的SARS我们还曾经恐慌过、惶恐过，十年之后我们面对禽流感时会发现，整体的社会公共心理层面开始趋于稳定，人们开始习惯性地寻找CDC等相关专业部门在正规渠道发布的各类信息。但在这样的发展状况之下，人们依然在内心当中有一点点那样的无助，因此谣言的诞生也出现了土壤。但正如“波子哥”所说的，当谣言来临的时候我们是否做足了准备，我是一个具备科学素养的人吗？我是一个具备公共意识的人吗？我周边的人是否和我一样具备这种意识呢？我想在面对各种所谓的谣言，甚至是打着各种旗号出现的思潮的时候，每一个人都可以问问自己，我究竟在做些什么？我能做些什么？而不是简单地觉得，因为恐惧，我简单地盲从和相信什么。