【主持人】观众朋友大家好，欢迎收看本期的凯风访谈。今天我们有幸邀请到四川大学考古学专家、历史学家林向教授做客凯风访谈，和我们聊聊“千年石兽”的故事。林教授，经过专家的初步判断，这个“石兽”被埋藏应该是在西晋或是更久远，这有什么依据呢？

【林向】这个根据地层来看。那个是西晋的地层板压住的，连着这边有很大一个建筑遗址，出土了很多的瓦当。瓦当在汉代应该是大型建筑屋面上才有的，因此我们判断这个东西年代最迟应该在西晋，就是西晋以前的东西。从它的雕塑风格来看应该更古远，因为它是一个巨石雕的，重量大概在8吨以上，风格是很简练的汉八刀，几刀就把这个形象给刻出来了。但是他还有一个特点，这个（石）犀艺术价值很高，它有些细部很值得注意。比如说这个犀牛的长嘴，鼻子上有角、耳朵，背部有铠甲那样的皮缝，臀部很肥，脚很短，完全是很写实的，但它又跟犀牛不一样，为什么呢？因为它有神性，四个胯的地方都有卷云（图案），这是汉代先秦常见的，代表神物，它不是一般的犀牛，是代表上下天地的东西，身上有云彩才能升（天）。根据雕刻作风和造型特点，我们判断它很可能是西汉或者是秦汉之间，这样它就会跟历史上所记载的李冰斧头凿石犀来镇压江水连上关系了。

【主持人】也就是说这个“石兽”是石犀。从这个角度来说，我们都知道照理说它是镇水之用，它埋藏的位置应该在河边或江边的位置，为什么会在成都天府广场这个位置出现呢？还有就是川西人在古时候是怎么预防自然洪灾的？

【林向】根据记载，李冰凿石犀是为了堵江水为害，他凿了五头石犀来镇水。《蜀王本记》最早的记录，有一个放在水里面，有两个放在府中（蜀郡的衙府）。我个人而且我们学者都认为，它跟李冰制的石犀是很有关系的。为什么古人说石犀能够镇水呢？道理很简单，因为古人他有些经验的东西来帮助他处理新问题，为了把它神话，加上神圣的意义，就把种种的传说加在里面。比如说，河道冲刷时容易把河岸冲垮，因为成都平原多土，没有多少石头，如果用很重的石犀挡住水流很急的地方，就把堤岸保护了。古人就把这个东西神话了，说这东西是可以镇水的，它是有神性的，这个不稀奇，古人的水平就这样子。我们在人类学中有个概念，古代的巫术是人类想战胜自然的一种尝试，这个是受意识局限性，给它以神话加以传说，使老百姓相信有了它我们就保平安了。它能不能保平安呢？实际上也是相对的，比如说成都放铁牛、放铁狮子、放石犀的地方经常发生水灾，成都不止一次被水盖过。比如说天府广场南面出土两个汉碑，这个汉碑根据出土情况来看就是被冲垮的，很大的汉碑，帽子、座子、碑身三段都被水冲过去了。

天府广场过去有很大的水，马可·波罗到成都时说南面的河有半米多宽，哪里有那么宽呢？因为我们成都平原是个沼泽地，水流很多，加上岷江上游的水下来，岷江上游根据地质学家的研究，一万年至三千年之前有很多地震堰塞湖，历次大的地震造成堰塞湖很多，我看公布的图起码有六个以上，这个可以一直通到甘肃、青海，可以从水路上去。那个时候的岷江上游水草肥美，气候温和，不像现在这样干燥，光秃秃的。每一次堰塞湖垮了就把泥沙冲下来，就经常发生水灾，水灾又把河流冲垮，所以说成都就是因水而兴，因水而亡，经常跟水作斗争。在跟水的斗争中建设自己的家园，因此古人不太相信自己的力量，就借助一种超自然的神力，认为这个石犀就是一种神灵，可以挡水的。实际上，每次都有大水冲毁，包括八几年我们成都都淹了好几次水。

【主持人】刚刚从跟你的聊天中我们了解到，无论这个石犀是镇水压水的，还是古时候人们心灵上的一种慰藉，或者说一种巫术，都体现了古代人对自然的一种敬畏，但现在很多人连起码的敬畏都没有，自然就应该受到惩罚。请您来分析一下，今年的暴雨为什么会如此肆虐呢？

【林向】第一它有一个背景，今年的水灾或气候异常不是我们四川一个地方，全国几个省都有。不仅这样，欧洲、美洲、日本、韩国都有水灾，气候的大变化恐怕不是一个小局部能够解释的。我们具体来讲成都平原，四川盆地有一定的特点，因为这个地方周围都是高山，中间是一个盆地，南边印度洋暖湿气流上来以后，到了盆地就转不出去了，北边有秦岭，西边有龙门山，包括名山挡住了，暖湿气流经常在这里旋转，使成都的气候比较湿润，也很适宜植物的生长。今年很可能是暖湿气流上来以后，受空气的影响太厉害了，所以下雨就特别大，可能是我们多少年很罕见的。为什么老是滑坡？这个跟地震灾害有关，地震把山摇松了产生了地质灾害，当然也是我们没有保护植被，大量开采把树林全砍掉了。我刚才讲了，过去岷江上游森林很茂盛，气候非常好，所以这个给我们一个启示，要保护大自然，敬畏大自然，爱护大自然，我们不要无休止地向大自然索取，结果后果不堪设想。

【主持人】您觉得这个“石兽”对于现代人，它的价值在哪里？

【林向】古人把它作为镇水的神物，我们现在把它作为文物。这就是一件跟李冰治水有关的文物，都江堰到现在还能造福于人民，这个都是很罕见的，跟李冰的功劳分不开的。李冰这个人是很伟大的，我觉得这个石犀是李冰凿了来镇水的，而且是李冰摸过的，凭这一点我觉得就有很大的意义。看到了石犀我们就想到了李冰，想到了一个伟大的古代科学家，通过这个石犀我们来追寻我们祖国辉煌的文化和历史，而不要去拘泥于是不是石犀出来了所以就下雨了，那完全是无稽之谈，难道我们还要回到过去那种观念吗？因此我们只能把这个石犀作为一种文物来看。

【主持人】林教授，你作为考古学的专家，面对网上很多的质疑和评论，你有什么话想对他们说吗？

【林向】人的世界观、人生观和价值观是有所不同的，每个人都有每个人的想法，有些人很相信风水，有些人像我就不相信风水。风水有一定的道理，你比如说做建筑物，开门窗，修朝向，哪里修房子哪里修庭院，这个是有道理的，是有科学根据的。至于那些风水大师，算命骗钱的，那些能够相信吗？社会是多元的，每个人有自己的价值观和世界观，你可以有你的想法，我有我的想法，但是我有义务把我知道的科学知识向大家讲，因为我们作为科学家，作为学者，我们的任务是这个。科学是社会的公器，这是梁启超讲的，我们就是要把我们的科学知识向社会宣传。

【主持人】观众朋友，刚刚我们已经从考古和历史的角度，在林向教授那里了解到了“千年石兽”的故事。现在我们来到了四川气象局，我们请马主任来为我们说一下今年四川暴雨成灾的原因。

【马振峰】我觉得暴雨是自然现象，网友说降水非常大跟挖掘石器有关系，实际上并无联系。应该说天气的变化直接影响的因素是大气和云层，今年影响我们天气、降水的是副热带高压非常地稳定，就稳定在我们长江流域四川盆地的东部区域以东，盆地西部就在它外围水汽输送带上，与西南高原下的冷空气相遇，这就形成了降水。从6月18号到目前经历了五次降雨，这在历史上是很少见的，从上世纪八十年代起我们四川常见这种云系，当时81年、84年降水是非常大的，今年的降水应该说有过之而无不及。

我们预计在接下来的汛期期间，四川省仍有比较大的降水，特别是在四川北部地区，在八月份甚至是九月份川东北都有强的降水。我们应该正确来看待这个问题，应该说暴雨以后还是会出现的，而且会越来越频繁，为什么这么说呢？我们目前气候变化问题是越来越突出，因为人类活动和自然因素的影响，都会加剧这种极端天气的产生，预计在未来十年或是更长时间，我们突破历史极致的现象会越来越多，所以我们应该站在防灾减灾的角度来应对气候变化的突发事件。

【主持人】其实人们无论怎么看待此事，都说明了老百姓对生态环境的关注，无论是观点不同还是看法不一样，都说明人们越来越重视生态环境，也越来越重视影响生态环境的因素。其实此次也是对人们的一种警醒，警醒人们应该放缓开采的脚步，如果再这样一味地没有节制的开采下去，破坏的又岂止是这玄之又玄的风水呢？感谢收看本期的凯风访谈，我们下期再见。