主持人：人民日报主任记者 冯华
　　嘉宾：清华大学中国农村研究院副院长张红宇
　　嘉宾：人民日报高级记者高云才

　　主持人：大家好，这里是由人民网强国论坛部、人民日报麻辣财经工作室和全国党媒平台联合推出的新媒体访谈节目《人民e财经》。本期我们的主题是“丰收节，秋粮丰收在望”，首先介绍一下今天做客节目的两位嘉宾，分别是清华大学中国农村研究院副院长张红宇先生，欢迎您。

　　张红宇：主持人好，大家好。

　　主持人：人民日报高级记者高云才老师，欢迎您。

　　高云才：主持人好，大家好。

　　主持人：今年9月22日，是我国第三个中国农民丰收节，说起丰收节，它是属于亿万农民的节日，我国从2018年开始将每年的农历秋分设立为中国农民丰收节，设立丰收节体现了党中央对于“三农”工作的高度重视和对亿万农民的深切关怀。我想问一下张院长，今年是一个特殊的年份，中国农民丰收节有什么特别的意义?

　　张红宇：中国农民丰收节设立三年来，全社会引起了广泛的关注。我认为设立中国农民丰收节，体现了中央对“三农”工作的高度重视，为农民专门设定节日，在中国的历史上还是第一次。2020年是全面建成小康社会之年，也是脱贫攻坚收官之年，今年的农民丰收节意义非常重大。

中国是农业大国，中国的农业强不强、农民富不富、农村美不美，全社会都非常关注，而农民丰收节为全社会提供了一个观察农村的窗口。通过农民丰收节，全国的城乡居民都可以了解中国的农业、农村和农民的发展状况。

设立中国农民丰收节，对农民而言，载歌载舞、欢庆丰收，也体现了农民的诉求。 农民丰收节也是传承农耕文明的一个很好的平台。它丰富了农耕文明的内涵，也使农耕文明有了新的表现形式。 通过中国农民丰收节，我们可以展示一年以来在农业、农村、农民方方面面所取得的成果。

　　主持人：高老师作为资深农业记者，我知道您是从首届农民丰收节开始就一直在追踪报道，今年农民丰收节的主题是什么?有哪些亮点?

　　高云才：今年中国农民丰收节具有非常特殊的意义。今年年初就是疫情，到了正是三夏大忙的季节又是洪涝灾害，今年夏粮已经取得丰收，而秋粮也丰收在望，今年的丰收节显得意义更不一般。

从丰收的角度来说，今年的主题是“庆丰收、迎小康”，在今年这样一个小康之年来庆祝丰收节，这个意义就更加不同凡响。

　　主持人：说到丰收节，就一定会聊关于丰收的话题。刚才二位其实已经讲到了，今年粮食生产形势，这也是大家非常关心的。大家都很关心今年的秋粮生产到底怎么样了，我们的秋粮丰收有没有保障?

　　张红宇：粮食问题全社会高度关注。中国的粮食安全，我们应该是充满了底气或者充满了信心。改革开放42年，如果说中国农业有巨大的成就，用一个标志来表现的话，中国通过这么多年的努力，彻底解决了我们的吃饭问题。在这个问题上，我们应该有足够的信心。

2019年中国的粮食总量达到13277亿斤，也就是6.64亿吨，人均占有量达到了474公斤，这个水平大大超过了国际的平均水平。从这个角度来看，中国的粮食安全没有任何问题，特别是口粮安全，我们是心里有数的。

全社会之所以高度关注这件事情，当然和我们的疫情爆发以后，中国的经济社会方方面面都受到了冲击有直接的关系。但是，从我们研究和观察当中看到，今年夏粮是丰收的，比去年增长了120万吨。从早籼稻来看，也达到了2729万吨，比去年增加了103万吨。从这个角度来看，夏粮是丰收的，早稻是丰收的，秋粮更是丰收在望。从现在的苗情情况，从后期管理情况来看，丰收是没有什么太大的悬念。

2020年中国的粮食，我相信会延续过去多年增长的势头，中国人的口粮安全绝对没有问题，对此我们应该充满信心。

　　高云才：总体来看今年的秋粮形势是很好的，苗情长势都很好。但是也要看到影响秋粮的一些不利因素，像前不久东北的台风，今年和往年一样有一些病虫害。另外还要考虑到局部地区旱涝不平均。但是即便如此，我们整个秋粮的形势，从在田作物生长情况来看很好，从种植面积来看有14亿多亩，秋粮丰收基本上没有问题。

　　主持人：今年确实是比较特殊，又是有新冠肺炎疫情，还有洪涝灾害，国际粮食市场也有一些变动。这导致我们国内粮食供应造成了一定的影响。前一段时间，我在微信里还看到一些大爷大妈号召大家囤大米、囤油这样的段子。高老师，我们国家的粮食库存是怎样的情况，粮食到底够不够吃?

　　高云才：从库存角度来看，国务院新闻办的新闻发布会有关专家和领导已经公布过多次，库存的粮食保证全国的国民放心吃、使劲吃，一年都没有问题。

连续五年我们粮食产量超过1.3万亿斤，人均粮食占有量达到474公斤还多点，我们的口粮保障率在95%以上，虽然有一些进口，但是是结构性的进口，包括大豆也进口一些。其他的像小麦、玉米，进口量是很小的，占比在整个1.3万亿斤里面是可以忽略不计的。

　　张红宇：我补充一下，中国是一个农业生产大国，同时也是世界上最大规模的粮食生产大国。解决中国的吃饭问题，应该讲没有任何悬念。

与此同时，改革开放以来，中国的进口农产品越来越多，所以中国是世界最大规模的农产品进口大国。但是，要说中国是世界上最大规模的粮食进口大国，这个话是不准确的。2019年，中国生产的粮食总量是6.64亿吨，我们进口真正属于口粮的，比如小麦，包括大米，纯进口大约只有330万吨，而加上玉米的话，净进口只有810万吨，谷物基本自给，口粮绝对安全，没有任何悬念。从谷物基本自给来讲，810万吨，玉米、小麦，包括水稻，只占到6.64亿吨的1.2%，所以，基本自给，换句话说讲，99%、98.8%都是自给的。

第二，大米和小麦，我们净进口只有330万吨，330万吨量很小，只占到整个6.64亿吨的0.5%，所以我们在口粮，特别是小麦和大米或者叫稻谷这方面，进口年度占比只有1%、2%，最高年份也没有超过3%。所以，我们在这个方面，应该讲要有底气。

我们说中国是农产品进口大国，特别是大豆进口大国，这些概念都没有错。比如去年我们进口了8851万吨大豆。说中国是农产品进口大国，也是粮食进口大国，这个概念是混淆的。非常有必要把这个概念再次通过媒体向全社会传达一个准确的信息。

我们中国的粮食，因为40多年前吃不饱，所以把能够充饥的东西都作为粮食的统计范畴，就包括了水稻、小麦、玉米、薯类加豆类，薯类五斤折一斤也算粮食，豆类一斤折一斤也算粮食，所以中国粮食的概念比国际粮食的概念要大。而真正的国际范围内通用的谷物概念，只包括小麦、水稻和玉米。

大豆进口主要是解决我们的饲料所需，所以应该准确地表达为，中国是农产品进口大国，中国也可能是大豆进口大国，但中国绝不是国际概念范畴下说的粮食进口大国。这个概念一定要讲清楚。

最近一些媒体，甚至包括一些专家，都讲中国的粮食缺口15%、16%，这个概念就给社会造成混乱。我相信，有意无意说这句话的时候，包括大豆在内，其实在这个地方要讲得特别清楚，两者的概念一定要讲清楚。在口粮，小麦和水稻方面，我们自给是非常充裕的，但是大豆确确实实是需要通过进口来解决不足的部分。

另外，从库存的情况来看，小麦和水稻的库存量保证中国一年所需是没有任何问题。另外，通过政策角度来讲，我们的主产区，粮食储备量要达到三个月以上，主销区要达到六个月以上。保证中国人在吃饱问题上，应该讲可以放心，我们是绝对不会依靠国际市场来解决我们这些粮源。

　　主持人：老百姓关心粮食生产，还有一个因素，其实是和市场价格有关系的，我相信您肯定也观察到了，前一段时间夏收之后，小麦的价格，包括玉米的价格都在上涨，而且像玉米上涨的幅度还很大，这样会引发市场担忧，我们的供给是不是有问题了。所以，想问一下张院长，这种情况是否会影响后面的市场价格?

　　张红宇：你这个问题非常的好，因为确确实实今年形势非常的特殊。新冠肺炎疫情的影响，从公共卫生领域传导到粮食产业，大家确确实实一度有一些恐慌心理。从这个角度来讲，老百姓关注这件事情，社会上确实也出现了一些居民囤粮的现象。

从价格表现来看，最近一段时期，包括小麦价格从均价上来看，确确实实比往年多了二三分，事实上大概一百斤118元左右，最高的优质小麦是127元一百斤左右。包括你刚才讲到的，玉米价格上涨，据我观察，一吨也就是1990元到2000元左右，这个价格没有超过2015年市场的最高价。2015年市场最高价一吨是2240元。

我们从粮食生产这些年的规律来看，年度价在5%上下波动是一个非常正常的情况，所以，大家完全不用或者没有必要过分担忧。中国粮食库存如此充足，我还想通过媒体告诉大家，你太多粮食放在家里面，也没有专门的储藏设施，冰箱冰柜储存粮食好象太耗电，也没有必要。

　　主持人：这个节目播出之后，老百姓就吃了定心丸了。民以食为天，吃饭是头等大事，听完两位的介绍，大家对粮食安全形势有了清晰的认识。毕竟我们国家是一个有14亿人口的大国，粮食安全什么时候都不能放松，尤其想问一下高老师，根据您的观察，今年受疫情的影响，我国的粮食安全发生了哪些新的变化，出现了哪些新的情况?

　　高云才：这个问题提得特别好，也很有针对性。今年受疫情影响，我们的粮食生产确实出现了一些趋势性的变化。第一个变化就是在稳定粮食生产面积上产生了一个趋势性的变化。据不完全统计，今年春播粮食的面积大概接近9亿亩，这个面积是很大的。去年年底冬小麦是3.32亿亩，油菜是8000万亩。有这样的种植面积的保障，确确实实保障了今年夏粮的丰收。今年秋粮的生产面积14.32亿亩，为整个今年的丰收奠定了基础，这是第一个趋势性变化。

第二个趋势性变化就是老百姓对粮食价格，对粮食供需的变化极其敏感，这是完全可以理解的。但是我觉得他们对粮食价格的敏感，可能不一定在于粮食价格提高多少钱。就像张院长说的，粮食价格只是涨了2分钱。老百姓担心的是什么?担心我家没有粮食吃了，会不会饥荒，这还涉及到粮食安全底线的问题。我认识一个朋友，前几天还跟我说，他们家囤了一吨粮食。这是对粮食安全缺乏信心的一种表现。所以，真理不怕重复，我们反复把真理告诉老百姓、告诉消费者，我们的粮食足够。

　　张红宇：中国人的饭碗要牢牢端在自己的手里，中国人的饭碗必须装中国人自己产的粮食，这几句话中央反复强调。比如今年中央一号文件就提出“三稳”：稳面积、稳总量、稳政策。

确保国家粮食安全，要有底线思维，围绕底线思维聚焦三个大的方面。第一大方面，我们要确保产能怎么样，比如在这个方面，面积、耕地，包括高标准农田建设，就非常重要。

我认为在这方面有几个地方要把握：第一，18亿亩耕地红线必须牢牢锁住。第二，17.5亿包括大豆在内的粮食播种面积必须任何时候都不能少。第三，我们到2022年，要建成10亿亩高标准农田的目标，今年要完成8000亩高标准农田的目标，我们不能有丝毫的放松。什么叫高标准农田?第一，宜机作业，就是适合机械化作业；第二，旱涝保收；第三，稳产高产；第四，生态安全。这种标准的农田，一季要求500公斤，二季要求是一吨，一千公斤。如果10亿亩完成的话，5亿吨甚至更高就毫无悬念。

第二个大方面，我们要藏粮于技，科学技术有无限的动力，在这方面我们潜力巨大。科学技术从粮食角度来讲，有四个方面，第一，生物技术。一粒种子改变一个世界，在这方面我们还有很大的潜力。第二，装备技术。机械化收割在很大层面上可以做到颗粒归仓。装备技术在农业生产当中发挥了重大作用。第三，绿色技术。怎样减少水包括肥料、农药的使用，但是产出不变，这就涉及到绿色可持续发展的技术。最后是数字技术。这些年粮食生产，数字技术应用非常广泛，在最少的时间内，我们可以发现苗情、虫情、墒情，长势怎么样，这都对农业生产的产出，保证国家粮食安全，起到很好的作用。

第三个大的方面，我们还确确实实要讲究后备资源，包括袁隆平先生的海水稻、沙漠稻，包括超级稻，在适宜地区，我们认认真真研究、认认真真推广，对保证我们国家的后备粮源意义非常重大。

如果还要说的话，两个资源两个市场，中国对外开放这个方针，任何时候都不能动摇。我们通过国际市场，在解决其他农产品的压力，其实是缓解了我们在粮食供给方面的压力。所以，我想通过这几个方面，我们可以做到牢牢守住粮食安全上的底线，把这个底线守住的话，我想中国的粮食安全，老百姓是可以完全放心的。

　　主持人：党中央历来高度重视粮食生产，从2004年到目前，我们已经取得了16连丰的好成绩，尤其今年夏粮是17年连丰。近五年来，我国的粮食产量稳稳站在1.3亿斤的台阶上，这是一个特别了不起的成就。

我们展望一下，明年是“十四五”的开局之年，在明年乃至整个“十四五”抓好粮食生产、稳住“三农”基本盘是非常重要的。刚才张院长已经谈了，藏粮于地，藏粮于技。您看看，从调动农民生产经营主体的积极性角度，怎么能够做到把饭碗牢牢端在自己手中。

　　张红宇：你提了一个很重大的问题，今年，2020年粮食丰收在望，但是未来一个时期，包括“十四五”的粮食安全，主动权能不能牢牢抓在自己手里，我想还是两个方面的积极性，一是政府要有所作为，第二，老百姓要有非常高的积极性。

政府有所作为的话，就是实实在在的要把粮食省长负责制落实到位。事实上，我们应该把每年的粮食，总量也罢或者品种也罢，不管是主产区，包括销区，我们都要有一个约束性的指标，让每一个省在这个方面都不可以掉以轻心，这是一个硬杠杠。我们在这个方面不能打丝毫的折扣。

与此同时，政府要通过财政、金融、税收，甚至农业保险，当然更离不开基础设施的建设，使我们的粮食生产能力捧得实实的。高标准农田建设就是一个很典型的问题，还有我刚才讲的宜机作业。以前我们是简单的机械化适应地情地貌，现在有条件，可以把一些浅丘地区的山包推平了，使这个地方由原来的几亩变成十几亩变成几十亩。

我们在农业科技方面也可以大有作为，我刚才已经讲了四个大的方面。

我们的金融怎么样有利于种田大户、家庭农场、种粮合作社有积极性种更多的粮食，规模化的经营，比如提供相对低利率的贷款。当然，一方面贷款也要实现商业的可持续。另外一方面，国家非常有必要在这个方面给农民普惠性的金融政策，保险也是一个非常有用的工具，就是农业的风险管理，我们应该高度地关注。2020年给我们最大的启示就是现代社会风险无处不在，农业也是一个充满风险的地方，在这个方面，政府应该有大有可为做文章的地方。

老百姓在种粮食方面，其实还是可以有所作为的。我们老讲种粮不挣钱，这话是不对的。有人说我辛辛苦苦一年还不如外出打工一个礼拜。其实这句话谬误很多。我经常讲，老百姓种一亩田，辛辛苦苦一年，是不是365天，天天都在这一亩地上搞粮食?现在机械化的情况之下，小麦两个工、三个工，水稻四个工、五个工，挣五六百块钱，与外出打工有什么区别?它不是种粮没有效益，不挣钱，是它的规模太小，不够他种。

在这种情况下，土地三权分置，让有意愿的人可以种更多的粮食。现有的情况，南方一年两熟，四口之家，两个劳动力，经营粮食没有任何问题。北方地区，一年一熟，四口之家，一个劳动力，经营200亩任何问题没有。南方地区经营一百亩粮食，在北方地区，一个家庭经营两百亩粮食，所获的收益绝不低于外出打工的收益，甚至不低于从事其他经济作物，包括蔬菜、水果的收益。从这个角度来说，要给老百姓信心，特别是给从业者增加收入的机会。

　　主持人：您刚才讲了南方一百亩，北方是二百亩，我知道这应该是我们经过测算的，家庭农场适度的一个规模。

　　张红宇：事实上农业农村部统计现代家庭农场数大约是79万家，2019年，平均规模187亩。一拉平，就是150亩。家庭农场统计的相对宽泛一点，有些是雇工的农场。

　　高云才：按照公布的农场数是70万个家庭农场，家庭农场现在进行一些改革和重新登记。

　　张红宇：企业和家庭多种多样的形式都有，但是从粮食这个角度来讲，规模经营，它是增加效益，增加就业容量，甚至增加收入的必然选择。

　　主持人：高老师是采访了很多个家庭农场、新型农民的代表，您可以给我们介绍一下，像刚才张院长讲的，大概150亩左右的收益怎么样?

　　高云才：刚才张院长讲的是一个根本性的指导性问题，第一是谁来种地，第二，是种粮赚不赚钱。张院长通过种粮规模性科学地回答了种粮可以赚钱的问题。全国有220万个合作社，主要从事种植业，还有一些养殖业。家庭农场是一支生力军，合作社才是真正的粮食生产的主力军。

从他们目前生产和经营角度来说，种粮本身有很多鲜活的例子，证明他不仅自己可以给国家提供更多的商品粮，而且让自己很快地富裕起来。有一个例子，是东北吉林有一个张泉家庭农场。他一家三口，女儿在珠海打工，也赶回来了，现在这个女孩已经成为当地的三八红旗手，而且是新型职业农民之一。

接着院长的话讲，我们藏粮于技过程中，人是第一位的要素，我们国家现在培养新型职业农民，一年培养一百万，从2015年到现在，在农村活跃了一支队伍，这支队伍本来是城里人，但是对乡村有情结，就像我说的张泉的女儿一样，就是乡下人，但是读了大学，觉得农业对她来说是更大的事业空间又回去了。现在这支队伍是多少人呢?845万人。

所以，藏粮于技，实际上还有另外一层意思，是藏粮于人，因为他们是懂农业、懂经营、懂技术，还有爱农村的人。从藏粮于技的角度来说，中国的粮食生产，未来确保粮食安全，需要这么几个重要的战略思考。

第一个战略思考，就像张院长说的是藏粮于地，地是地力的综合提升，包括高标准农田建设。 第二是藏粮于技，技术的空间是非常巨大的，截至目前，我们国家农业科技对整个农业产业的贡献率达到59.2%，进步的空间、成就是无与伦比的。

另外一个维度考量，59.2%，还有40%的空间，40%的空间就是科技的潜力。这些将来对农业的生产方式，包括未来农业的种植效益都产生革命性的变化。

　　张红宇：东北地区十年前、五年前看到撒药的无人机，在空中还有十米、八米，现在无人机可以贴着麦苗10公分、20公分，这样精准化大大提高，实现了绿色发展。

刚才高主任还提到一个很重要的概念，就是人。我们确确实实需要一批有志愿搞农业的优秀的带有人力资本的劳动(力)进入农业领域，特别是进入种粮这个行业。中央一再强调我们要培养造就一批有文化、懂科技、会管理、善经营的职业化农民。

　　高云才：张院长这番话也给了我们思考的底气，我们想保障粮食安全，把饭碗牢牢端在中国人的手中，有三个藏，一是藏粮于技，二是藏粮于地，三是藏粮于人。

　　主持人：粮食安全其实还有一个方面，我们刚才讲的都是在生产环节，就是从供给端怎么发力，粮食安全除了保护耕地、转变发展方式、发展农业技术，其实在粮食的消费和收储运各个环节，都要避免浪费，尤其是前一段时间，习近平总书记提出厉行节约，反对浪费，食物的浪费现象是触目惊心的。想问一下两位，对在消费端这种浪费的情况怎么看，有什么好的建议?

　　张红宇：这个问题非常重大，中国一方面是粮食产出大国，同时也是粮食消费大国，但是也不容回避，我们在某些时候、某些地区、某些群体浪费的现象还是非常突出的。从大的概念来讲，中国的粮食浪费要占到我们整个粮食总量大约是5%，5%是什么概念?700亿斤，也就是相当于一个吉林省甚至超过四川省的产量。中国是讲究节俭持家的，在这方面千万不要因为一时感觉我们粮食丰收了，或者食物供给量充足了，就觉得好象浪费一点，或者抛弃一点，不足为奇。如果大家都这样想的话，这件事就非常的严重。

　　高云才：粮食浪费在三个环节或者三个链条上都有不同程度的体现，第一是生产环节的浪费;第二，运输和加工环节上的浪费;第三是消费端的浪费。

从生产环节来说，我们通过一些技术手段，是可以完全弥补很多的短板。从机器收割方面，是有损耗率的，比如我们一体化收割，损耗率还是蛮高的，至少有三到五个百分点，所以在生产环节上，这个量也是了不得的。生产环节的损耗不是我们主观的原因，而是限于各方面自然因素的原因。即使是自然的原因、客观的原因，我们也应该解决这些问题。

第二，加工环节和运输环节。加工、运输包括储藏，都用袋装。还有一些，比如我们仓库的储粮，如果在一定长度时间内，进行一些腾库倒仓，这些粮食会受到一些损坏甚至毁坏，还包括水分的蒸发等等，这是第二种浪费。如果说在生产环节上做到颗粒归仓的话，在加工环节上，在收储运环节上，应该让每一颗粮食都发挥其最大效能。

第三，消费环节。一定要有很强的节约意识，粒粒皆辛苦。我们这么大的国家，以7%的耕地养活了占世界22%的人口，我们确实很了不起。在这种了不起的情况下，我们的粮食，你觉得还应该去浪费吗?

中国粮食浪费有多少，相当于一个产粮大省的产粮。怎么把这个损失浪费降到最低呢?还是要提高我们节约的意识，要提高节约意识，要培养节约意识。还有一个最重要的，是培养节约的习惯。只有这样，我们说中国人把粮食真正端在自己手里，才能端得稳、端得牢。

　　主持人：粮食安全是一个永恒的课题，通过今天和两位嘉宾的交流，我们对中国的粮食安全有了更深刻的认识，我们有信心，也有能力，把中国的饭碗牢牢端在自己手中，感谢两位嘉宾，我们下期再见。