铜爵
时间：1月8日
地点：彼岸书店
嘉宾：许宏马勇
主持人：庄秋水
“大都无城”从考古学上甚至有一定颠覆性
庄秋水（作家）：许宏老师最近出了一本书叫《大都无城：中国故都的动态解读》。我们总觉得从现有的都城来看，中国传统的都城是有城有墙，前朝后事，左宗右社，大中轴线，但许宏老师在这本书里提出非常前沿的概念，从最早的中国二里头文化到汉代这两千多年，其实中国绝大部分都城是没有城墙的，这背后有非常深邃的文化解读。
许宏（考古学家）：这是我第三本小书，相比之下我觉得这本书偏专业、偏考古。我第一本小书是《最早中国》，就是从我做队长的“二里头”这个点开始。《最早中国》如果加一个副标题的话，可以叫“二里头的文明的崛起”。从这个点开始我第二本小书是《何以中国：往前上溯几百年》，为什么最早的中国在中原？要解决这样的问题。第三本小书是内在的逻辑，从微观、中观转向宏观了，所以它的副标题叫“中国古都的动态解读”。从古都这个角度来看，“二里头”在整个中国文明史的地位、作用以及影响，基本上是这样的。
按理说这个考古书大家读起来比较专业，但是考古人写史，我来探究文字产生之前的历史，一定得用考古人的话语、系统和方法来做。
我个人的一种考虑就是，大家总说历史学、考古学，我认为历史学不是考古学的终极学科，只有历史文献学或者文献史学才是历史学的终极学科。它们都作为一种手段、方法，然后一起殊途同归地探究大历史。
我1992年读博士，1996年博士毕业， 20年前我的博士论文做的就是先秦城市考古学研究。诸多问题包括“大都无城”这个概念的提出，都是这20多年以来思考、探究的一个结果。这样看来“大都无城”从考古学上甚至有一定的颠覆性。大家以前一提到中国古代城市就想到明清紫禁城、北宋汴梁、唐的长安这样的城市，无邑不城，只要大的都城一定会有大的城圈围着。我们有学者就认为，从头到尾有国家一定有都城，有都城就一定要有城墙，包括外郭城。
我想先说一个概念问题，如果说城圈的话，国家社会一旦复杂化，国家一定有它的权力中心。这个权力中心里面，一定有统治者、贵族、王者所居住的地方。这块地方一定是禁地，一定不是该开放的。正因为有这样的信念，我带着我的团队在十几年以前，在“二里头”就发现了中国最早的宫城紫禁城，就是因为我相信它一定有，我接手的时候已经挖了四十年了，但是没有发现。正像在我的《最早的中国》里面一个小节题目一样，叫“想出来的工程”。这个工程是想出来的，我要验证。大胆假设，小心求证，站在前人肩膀上。
这是关于里面一个特殊区域，围起聚落的一个特殊区域，我们可以把它形象称为宫城或者小城，这个一定会有的，而“大都无城”指的是没有外郭城这个城圈、城墙，里面的一定会有，哪怕是个栅栏，它也得有个围着，哪怕是个壕沟也得围着。但是外面这一圈，我进行梳理，这20多年的积累，一开始比较模糊，有的有，有的没有。后来当我把视野从先秦往下追溯到秦汉的时候，我有一种豁然开朗的感觉。大家现在公认的中国最早的王朝都城从“二里头”开始。
陶片上的龙纹
二里头宫殿复原图
“满天星斗”没有中心，百花齐放
许宏：我到现在接手“二里头”已经第18个年头了，加在一起“二里头”发现已经58年了，我们一直没有找到“二里头”的外郭城。从这开始，我们向下探究，一直到东汉的洛阳城，将近2000年的时间里，所谓的商代早期的一百多年，就是“二里头”和殷墟之间的二里岗时期，以及春秋战国时期四五百年，除了将近700年时间之外，大概有1200多年时间，是没有外郭城的，这是我从考古学角度对这样一个历史现象做了一个提炼，能不能成立大家可以讨论，但是无论别人说，还是我个人评价，我希望大家从我用的资料，从逻辑和推导过程来看它能不能站得住脚，我个人在学术上是有这个自信的。
这样跟它后面的“后大都无城”时代形成鲜明对比，因为我注意到从曹魏邺城和魏晋洛阳城才开始城郭齐备，大都无城退出历史舞台，必须要有外郭城，这是城郭齐备第一要素。
第二个要素，就是纵贯城市的大中轴线，现在一般纵贯全城的大中轴线指的是从偏北宫城的北门开始，向南延伸到郭城南大门这样一条线。我们说从汉魏洛阳城的铜驼街到唐长安城的朱雀大街，一直到前门大街，这样一条线，从曹魏邺城开始和魏晋洛阳城开始，这是第二个要素。
第三个要素是严格里坊制，最典型的是唐长安城棋盘格式的，表面是都邑制度，内在是城市居民的管理制度。这三点合在一起构成了“后大都无城”时代的重要特征。
在“二里头”之前，我们可以把它叫“满天星斗”的时代，这是我们中国考古学界泰斗苏秉琦先生说的。“满天星斗”没有中心，百花齐放，我们可以把它理解为无中心的多元化。从“二里头”开始，东亚大陆最早的核心文化，中国最早的广域国家出来，它进入到“月明星稀”的时代，不是那些没有，而是跟“二里头”相比暗淡无光，因为“二里头”是国上之国，我们可以叫“二里头”以后的阶段为有中心的多元。
嵌绿松石兽面铜牌饰
从“二里头”开始，中国历史有一个新纪元
许宏：从无中心的多元到有中心的多元。那个时候它是国上之国，没有高度的管控，不是郡县制。所以一直到西周时期，广域王权国家，王国有中心的多元。
之后秦汉一直到明清，大家知道是一统化的中国，高度集权的皇权，一竿子到底的郡县制。这样的话，“二里头”和秦是两大结点。从这个意义上讲，“二里头”并不是最大的，也不是最早的。它为什么重要？就重要在它是由多元转向一体的结点，从它开始，中国历史就有一个新纪元。
无独有偶，大都无城恰恰在这个时候起来了。从“二里头”开始，就进入到有老大、国上之国的状态，就是文化自信。为什么说是文化自信呢？因为大都无城时代大都所处的国家，恰恰都是国势强盛的时代，没有极贫极弱的。因为大都无城不是修不起，可以修，但是它有软文化、软实力，没有必要修。它有这个自信，这是我的一种解读。
通过这样一个侧面，把中国古代史串起来。我作为考古人只是提示了一种现象。这种现象现在看来应该是能成立，我们应该把中国文明史放到全球文明史视野下来看，已经有日本学者注意到大都无城所提炼的现象，他们甚至跟印度一些城市开始做比较。我个人也想做这样的工作，我们把视野进一步放开。
马勇：许老师研究的问题，我个人觉得我们可能还没有从许老师提的回到大历史的脉络当中，来讨论中国历史的小问题。我们过去几十年学术化的研究，确实把许多小问题在学术的说理上，都做得很明白了。但是怎么能放到大中国历史的框架当中？特别刚才讲到放到更大的人类文明史的角度去看，可能这是我们中国学术未来发展的一个很重要的方向。
应该用一种平常心来对待发展
庄秋水：我想请两位用简短的话来说一说，古代史是否有一些资源可以创造性地转化？有助于我们认识我们今天的身份，有助于我们转化，有助于我们安心，放下一些焦虑。
马勇（历史学者）：古代给中国当代提供精神安抚的东西很多了。像道家的“别想那么多”的思想。儒家提供的思想资源是知足常乐。从16世纪开始，西方人看到中国很好，就是因为中国一直处在一种比较宁静的状态。今天中国人的问题，包括焦虑、霾，还是我们自己造成的，就是我们太觉得我们需要一个发展。毕竟到了工业化，到了全球化的状态，不发展不行，但是仍旧应该有一种平常心来对待这个发展。
我们今天的焦虑是以迫切性的发展压倒一切，是因为我们近代以来耽搁的东西太多。我们没有踏上工业革命的这一步，没有踏上大航海的这一步，也没有踏上二战之后全球化的发展这个节奏。我们睁眼一看太落后了，就不知道发展是一个整体性的东西，不是单一的一个发展。
所以我想如果从古代思想资源中给当代中国人思想安抚，还是应该按部就班、踏踏实实，超越性、跨越性的东西可能都不行，像严复在总结的时候好多次讲：一定是一个环节一个环节的走。都在提示我们，但我们还是做不到。让我简单讲就是这个意思。
许宏：我完全赞同马勇老师的观点。发展是没有问题的，但过快的发展是要出大问题的，作为考古人，我们应该最小干预我们的不可再生的文化遗产。几十年以来，我们把中国两千多座城市变得一模一样，这是令人痛心的。从这个意义上讲，我们要找寻我们的文化记忆，从骨子里的，从可视的文化遗产中。
现场提问
提问一：许宏老师，您刚才说了，汉以前的邑城是没有外郭城的，但是我们一致理解的是《周礼考工记》有一个对于天子营城的规范，您对《周礼考工记》的描述是怎么理解的？
许宏：这是一个非常有意思的问题，我做博士论文的时候就思考过这样的问题。现在可以客观地说，《周礼考工记》只是一个理想化的、蓝图性的东西。它不是对已有的城郭制度建设的一个总结，我们在考古实践中得出这样的结论，第一就是从西周到东周时期，没有什么城跟《周礼考工记》里写的一样；第二，关于《周礼考工记》的成书年代，一般比较靠谱的认识就是战国时期才成书。战国时期是大都城的一个例外，那个时候城郭齐备，甚至大城和小城都分立。有学者怀疑《周礼考工记》在汉代经过了汉儒的改篡，是参考了汉代的长安城才有了《周礼考工记》那么一套方方正正、中规中矩的一套东西。考古发现，《周礼考工记》没有在先秦的城市建设实践中实行过，反而是它对后来产生很大的影响，比说大家都知道的元大都的建设，基本上就是这个情况。
提问二：许宏老师你好，我想请教一下，考古学中的二里头文化，跟我们历史学中的夏朝是不是可以完全相对应？为什么现在历史学和相关一些领域会对夏文化和夏朝是否存在这个问题有一些争论？
许宏：这个问题问得非常好，我是二里头考古队的队长，二里头是探索夏商文化及其分界的关键性因子。
这个问题我是这么看的，如果说叙事的话语系统可以分为历史文献学和考古学，考古学以小地名命名，仰韶、前仰韶、龙山、二里头、二里岗；历史文献的话语系统，三皇五帝后是禹夏商周这样来排序的，那么这两大话语系统到什么时候能够契合呢？只能是殷墟。为什么？因为发现了当时带有自证性的，自己能证明自己王朝和主属的文书，我们才知道它是晚商时期，这样就好理解了。
在这之前，因为我们中国有丰富的文献，又有浓厚的重史传统，我们一旦发现一点什么考古学遗存，一定要把它对号入座搞清它究竟姓夏还是姓商。但是在甲骨文之前，任何把考古文献跟文献记载上的古主和王朝做对应的研究都只能是推论和假说。因为甲骨文那样当时的自证性文书，是一个解决狭义史学不可逾越的门槛。在这种情况下，我们现在只能说二里头有可能是夏，极有可能是夏，但是不能肯定说就是夏。
你刚才说有些学者避而不谈，本人即是避而不谈者。因为说不清楚，说多了也是推论和假说，要有待于当时的文字验证，而那是可遇不可求的。但本人不是夏文化的否定论者，因为我们既不能证真也不能证伪，我们根本证明不了这些不说话的考古遗存有没有，只能说在殷墟这儿卡死了。然后商后期，商前期二里岗，有人说二里岗就是二里岗，有人二里岗前面还得加上二里头，有人说二里岗就是商的头，二里头就是夏，这就都是推论和假说的。
所以说徐旭生先生，著名的古史学家，他的名著《中国古史的传说时代》是1943年出版的，现在已经过了70多年了，他当时就说甲骨文使中国历史成为现实，之前的时代只能看成是传说时代，到目前为止没有任何考古学证据可以推翻和否定这个论断。我觉得这是很清楚地把这个事说明白了，基本上就是这样一个道理。
提问三：我们到底怎样看待历史文献的可靠性？好多人说《史记》根本不可靠，因为以前的史学家用春秋笔法或者什么，会掩盖很多事实，有时候会避君王讳什么的。
马勇：怀疑历史文献可能就是从晚明的一股思潮开始，从朱熹开始，在怀疑过程中，大量学者投入很多精力做考证。一套古史给我们，上世纪80年代我们读书的时候还是作为经典来读，但其实后来发现，有很多东西证明他们的怀疑是没道理的。《列子》是魏晋时期伪造的一本书，但是从这个伪造本身又能够看到伪造时期的历史学家的历史意义，所以历史文献学有时候讲伪书、假书，但它也有它的意思，它表达的东西值得去商榷。完全没有想象的话，历史学没法研究，因为很多事情是不可能都有记载的。
这个时候一个大的问题就是历史学家要根据这种相关联的史料找历史的逻辑。找到历史的逻辑，推理就是一个历史学研究的必然的东西。对历史文献学，一方面我们应该存在一个怀疑的心，但如果你总是怀疑，任何东西都不相信，那也没法研究。历史学研究可能还是一个史料本身再加上一种历史的逻辑和历史的感觉，我是这样理解历史文献的。
我在研究晚清的时候，就很相信清宫档案。我想我们不能怀疑一个合法政权，一个三百年的政权它没想着要被推翻，不可能要做假。因此留档案一定要留下真实档案，供自己参考，怎么可能想到我会被推翻的，我将来要怎样洗刷自己，不行我得提前造点假。所以我讲我们对历史应该抱有温情，抱有敬意，其实也就是尊重历史本身的记录，逐步在不疑的地方发现问题，之后再找出一个描述的点，我是这样思考这个问题。
我们的旧史学家，大概一直到顾炎武，他是读万卷书行万里路。我30多年前刚到北京时，沿着天津和北京的运河走过一次，因为我要找英法联军当时进北京究竟这个路线怎么走的？为什么走了十几天走不到北京？那个时候还没有工业化的大发展，北京还处在一个可走的状态，以前那个运河还能找到，现在什么都找不到了。所以去看古史一直到顾炎武的时候，他就到处走，带着文献，看到这个地方不对，和文献里面对不上，马上就修改。我们觉得中国古代历史学家对这方面的技术还是比较讲究的，真正敢大胆造假的还是没有的。