主题：宗教极端主义和邪教对社会的影响。
嘉宾：王志成：浙江大学哲学系教授、浙江大学宗教学研究所所长、浙江大学基督教与跨文化研究中心副主任、中国宗教学会理事。
岳清华：福建师范大学历史学院中国基督教研究中心主任、福建神学院院长、中国基督教三自爱国运动委员会副主席、福建省基督教三自爱国运动委员会主席。
丰通（Klaus Vondung）：德国齐根大学荣休教授，浙江大学客座教授，曾任齐根大学副校长，著名政治哲学家沃格林（Eric Voegelin）的弟子，启示论研究的国际著名学者。
格罗斯汉（Hans-Peter Gro?hans）：明斯特大学新教神学学部主任、普世神学研究中心主任、欧洲宗教哲学学会会长，主要研究基督教系统神学。
文字实录：
主持人：2015年10月，浙江大学举办了一个《宗教与社会融合》的国际学术研讨会，我们网站非常的荣幸可以借这个机会请到四位嘉宾：第一位嘉宾是来自中国三自爱国会副主席岳清华先生，他是福建神学院院长、福建师范大学基督教研究中心主任。第二位是格罗斯汉（Hans-Peter Gro?hans），明斯特大学基督教研究中心主任，普世神学系系主任，欧洲宗教哲学协会会长。我们第三位嘉宾是丰通（Klaus Vondung）教授，著名政治哲学家沃格林（Eric Voegelin）的弟子，德国著名研究启示论的专家，任职于齐根大学。我们的第四位嘉宾是王志成教授，浙江大学宗教学研究所所长，我国著名宗教对话和宗教多元论研究学者。接下来，我想请教几位老师特别是Vondung教授，因为Vondung教授是会议的共同组织者，这个议题其实是Vondung教授提出的。那么您是如何设计这个选题的，为什么在《宗教和社会融合》这个题目下面讨论宗教极端主义和邪教的问题？
丰通：我们的会议涉及宗教与社会的关系、宗教与社会融合的关系，你刚才特别提到为何要在会议中讨论sect(邪教)的问题，这是因为有些教派可能对社会有害、或者确实对社会融合有危害，尤其是那些原教旨主义的邪教。对于这个问题我们也许首先得问什么是sect（邪教）？何为邪教通常是由社会主导的正统宗教或主流的价值观来界定的？举个例子来说，基督教一开始在公元一世纪是被视为邪教的，而在随后的几个世纪中逐步地成为主导性的正统宗教，然后它自己又把某些异端视为邪教。当然也存在众多无害的邪教，他们只是不想与外界交往，他们不会去伤害任何人，如美国的亚米希派（Amish，是德裔瑞士移民后裔组成的、基督新教再洗礼派门诺会信徒的严密的宗教组织，拒绝汽车及电力等现代设施，过着与世隔绝的简朴的生活）。然后可能发生邪教的信仰与社会多数人认同的价值观之间的冲突，例如摩门教，起初的时候摩门教的男人可以娶多个妻子，这就跟美国一夫一妻制的社会价值观产生了冲突。最后摩门教同意服从美国社会的主流价值观。也就是说，一开始存在价值观的冲突，随后冲突得到了解决。这种类型的邪教相对来说还是没有什么危害的，但是如果它们转向真实的暴力，如伤人甚至杀人，那就当然会变得很危险。
主持人：邪的Sect（邪教）是不是会对社会融合起负面、消极的作用？
丰通：这里又涉及到了定义问题，因为原教旨主义可以有许多不同的表现，如果把原教旨主义定义为有些人只是字面地相信神圣经典，如基督教的《圣经》，这并不意味着它必然会对于社会整合来说有任何问题。但是如果你想一想，如今天许多人在谈论的伊斯兰国那样，如果有这样的组织，如果这样的组织过于狂热，并且认为它自己是唯一掌握着真理的人，并且必须施行暴力以便强迫所有别的人都服从它的标准和它的真理立场，那么原教旨主义就变得具有危险性了。
主持人：我想问下岳老师，在应对邪教方面有没有好的措施？因为邪教一旦发生作用形成规模后，它的力量还是相当强大的，会把各种各样的人物乃至受过教育的这些知识分子，都有可能被拉拢到这个群体里面。我想请问您所在的地区是怎样面对邪教问题的，有什么好的经验和措施？
岳清华：的确，我所在的教会也曾经面临过这样的难处，一夜之间我的信徒不见了，他们离开了我们教会，不来教会做礼拜了，直接就消失了。我们就去寻找他们，在寻找的过程中发现他们已经被东方闪电拉走了。和张老师判断的一样，东方闪电不是随便拉人入会的，它都是拉那些在教会里面有影响力的。在福建省有一个全国第一家省办神学院，这所神学院在1983年就经政府批准设立了这个神学院。我们在三、四十年的时间里培养了一千四百多位神学的毕业生，这个非常重要。应该来说在抵御邪教的问题上、应对邪教的问题上人才也非常重要，这是我的第一个观点。第二个方面，在教会中我们不断训练牧师传道，我们在训练自己的信徒。我们福建的教会非常注重对《圣经》的阅读，在福建有很多教会每个礼拜有一天读《圣经》的时间。福建的基督徒对正统基督教的教义、教理、教规、礼仪都非常熟悉，所以他们一听到、一甄别东方闪电的歪理邪说，他们马上知道这不对了。怎么基督还有个女的，一个男的基督还有个女的基督，他们一听就知道是假的，马上就回来了。所以在福建我们有个现象，东方闪电来的快去得也快，一闪就没有了。我们敢用正统的神学知识和他们对话，这就是我们福建教会还是很蒙恩的，比较健康有序的一个因素所在。
主持人：接下来我问一下格罗斯汉教授,在你们国家有没有类似全能神这样具有危害性的邪教？
格罗斯汉：什么是危险的，有时候是指对所需要保护的东西是危险的。那么在宗教方面什么是危险的呢？按照我的定义，如果一个宗教能够增进人们的自由，那么它就是一个更好的宗教。这是我观察所有宗教领域的一个判断标准，一个宗教是危险的，如果这个宗教群体或者运动使人们产生依赖性，失去自由。在我们德国，我在那里教神学，也从事一些教会活动，在基督教会的里面和外面都存在一些派别，它们会使人产生依赖性，尤其是使年轻人产生依赖性,有时候也使一些成年人和老年人产生依赖性。因为年轻人总是寻找新鲜事物，新的观念，某种异于日常生活的东西。而老年人则寻找盼望和安慰，社会往往无法提供这些东西，那么由于现实的原因就存在诱惑。举一个例子:现在有一个很有名的使人产生完全依赖性的群体叫科学教（Scientology）的教会，它许诺清除人心中全部不好的东西，为此需要很大的费用，花掉很多钱，然后使人走上了依赖之路。德国政治家们认为这不是教会，不是纯粹的宗教，（所谓教会与宗教）只是他们的自我宣称。正是由于这个事实，宗教方面认为这是一个有问题的宗教，德国政府认为这是一个有问题的组织，还有一些受亚洲宗教启发的宗教组织，正在欧洲和德国传教，我们也称它们为邪教。他们主要是面向年轻人，试图把年轻人强有力地捆绑到这个组织中，让他们离开家庭，放弃工作，彻底地被掌握在这个组织中。我们看到有报道，也有人离开这种组织，但是这非常之难。我认为这就是一个判断标准，如果某种宗教群体使人产生依赖性，并且借这种依赖性实现对信徒整个生活的完全控制，除了宗教表达之外，不允许做任何别的事，比如不允许去球场踢足球，那是不可能的，也不能出去喝啤酒等等，这些德国人核心的生活方式，也就是说有这样一个禁忌。我们回到丰通教授提到的原教旨主义问题，我认为原教旨主义的问题不是在于这些人显得坚持某种原教旨，而是在于这些宗教组织实现了对人的完全掌控，他们在实施操纵。当然，不只是宗教有这种问题，有时候有些非宗教组织也有这种问题，有些组织不给人留下空间去实现个人的兴趣，每个人都或多或少地受到他人的控制。我们有这一类的经历，我们的历史上也有类似的例子，我所在那个城市明斯特，也有过这种成问题的宗教组织。16世纪的时候有过一个宗教群体，非常狂热，使这个城市的人们着迷，他们的代表被选举为市长，并占据了城市议会的多数席位，然后他们改变了城市的所有法律，使之成为完全宗教性的法律，但它（这种法律）不起作用，最后他们被国王的军队围剿、占领和杀害。你们如果去这个小镇，还能看到一些历史遗迹，让人回想起那个时代的那种急进的、幻想的态度，相信在极短暂的瞬间就可以在地上建立天堂。而努力建立地上天堂的结果往往是建成天堂的反面，也即成为地狱。这也可以说是邪教的一个例子。我们有一些这种有问题邪教的例子，它们存在于主流的欧洲宗教，基督教群体里面，也存在于其他的宗教组织之中，以及在宗教之外，也在公共社会里面。我再举一个例子，现在德国正在讨论很多的是某些穆斯林组织，我们知道有些来自同一个城市的青年组织到叙利亚去打仗，他们追随伊斯兰国，在社交媒体上贴出持抢的照片。他们来自于一些很普通的小镇，也曾经在清真寺中。而现在清真寺的人说，我们没有注意到他们成为了极端分子。不过，我认为现在这个宗教、这个组织中的大多数人也因此遇到麻烦了，因为我们不可以说，这只是这些个人的问题，宗教组织多数人对此还是有一些责任的，他们也许不得不说，这些人来自我的宗教，但是现在他们离开了，他们已经不在了。正如岳先生所说，中国社会存在那些以基督教名义出现的全能神之类不好的群体，在公共领域基督教被误解为这种类型的小群体，公众的注意力只关注这些群体。在这德国也类似，现在作为一个穆斯林面临的首要问题总是向遇到的人为自己辩护，因为每个人现在都认为所有的穆斯林都是恐怖分子，是极端份子，而实事实并非如此。在中国也许类似，由于公共注意力放在这些极端群体身上，宗教中的多数人在公共领域没有声音。
主持人：法轮功在西方的影响其实是很小的，它（法轮功）面对的其实是中国人，西方人跟随法轮功练习的人其实很少，但是法轮功在西方给中国文化造成了非常坏的影响。主要表现在它（法轮功）对中国政府做的事情说了谎，它(法轮功）虽说是在说真相，但实际上它（法轮功）在说谎，比如说它（法轮功）提到器官移植这个问题，它（法轮功）认为有些法轮功学员的器官被移植，实际上按照我们的信息和科学知识是不可能的，所以法轮功也类似于基督教里面的异端给基督教造成坏的印象那样，法轮功给也对中国的文化和政治造成很坏的影响，你觉得有没有这种影响？
王志成：有这种可能。我也看过一些法轮功的材料，包括他们的网站，有一些信息和新闻夸张性很大，它（法轮功）的信息其实注水注的很多，有一些可能是捕风捉影的材料。另外可能从我的观察看，（法轮功）很大程度上越来越有政治化的倾向，如果从信仰或者是修行，可能对很多人的思维以及体验力是比较次要的，而它的一种政治特征可能影响更大，以及可能对西方人留下的印象，也是带有很强烈的政治特征。我认为这种政治特征的影响对于中国是主要的，而它的灵性部分我认为对中国的精神文化或者对中国的灵性传统可能产生不了太大的影响，对中国道家的传统、佛家的传统以及已有的基督教的传统，我认为对我们原有的、已有的灵性传统影响应该是很小的，但是我认为对中国的政治产生影响是它（法轮功）的重心所在。
丰通：我不知道格罗斯汉教授怎么想，我是这么认为的，在我们国家，我们不能过高估计法轮功的重要性和影响，我认为大多数德国人甚至根本就不知道什么是法轮功，它是来自于东亚的众多小教派中的一个极次要的邪教。我们有来自于东亚的宗教群体，其中有佛教、印度教、神道教、瑜伽和灵气疗法（reiki）等等，我们这里有众多形形色色的宗教群体，它们是异国情调的，也正因为它们是异国情调的，他们对于有些人有吸引力，如格罗斯汉教授指出的，那些对建制宗教感到厌倦的年轻人特别容易被其吸引。也许法轮功是其中之一，但是在我看来它是极小、极小的少数派，它不重要。
格罗斯汉：也可能可以把它们视为更具政治性的组织。
丰通：是的，那是相当可能的。
格罗斯汉：正如在我们德国，科学教（Scientology）主要是一个经济性组织，而不是宗教组织那样，标上宗教的标签是为了在市场上更容易获得顾客。
丰通：但是，既便法轮功真的是一个政治组织，而非宗教组织，那也并不意味着它拥有政治影响力，它根本不具有任何类型的政治影响，无论是对于政党、政治人物，都没有影响。
格罗斯汉：我们会这样想，如果某个组织不是犯罪性的，如果它没有违反法律，那么如果它被视为宗教性的，那么有可能由于我们国家的宗教自由政策——所谓宗教自由指的是每个人可以自由地、不受国家当局影响地践行自己的宗教，而且也可以形成协会组织拥有公开身份，那么在这个框架里面你就是万能的，包括一切合理的信念。当然，在宗教领域也总有一些疯狂的东西，因为它是关于不可见、不可名状的事物的、是关于盼望的，因此有些思想积极的人、有想法的人，有时候这些人显得有点奇怪。这是我们的理解，因此我们的社会不会对此感到紧张，社会上的大多数人会有自己的判断。当然，正如我们前面讨论过的，如果人们变得对它变得有依赖性，那么国家和整个社会就有责任保护人们，使他们不受其剥夺。
主持人：因为时间的原因我们就采访到这里，非常感谢各位嘉宾，我觉得我们的学术讨论非常的重要，学术界的讨论本身就有一个对邪教和宗教的消极因素起一个防范作用，提升宗教积极作用的功能。非常的幸运、非常的高兴，请到各位老师发表精彩的讲解，我们今天的采访就到这里。
